Cita de: Skryre en 03 de Julio de 2014, 01:53:06

Cita de: Pensator en 03 de Julio de 2014, 01:45:14
Ahora en serio yo entiendo vuestra preocupación para que de una vez expulsen a todos los policías mayores de 35-40 años (como los futbolistas) porque ya no son óptimos físicamente y hacen peligrar al.. ah ostia no.

Pero bueno entiendo vuestra preoupación por todas las muertes y desastres que ha causado la incorporación bajo cuota de la mujer al cuerpo de policia. No tengo las estadisticas de este año, pero deben estar por las nubes. Y el acumulado histórico debe ser impresionante.

Y por supuesto que nadie se quejaría si en un futuro ejercito o cuerpo de policía europeo solo hubiera alemanes, porque son más altos y se valora además ciertos rasgos porque socialmente intimidan más. Nadie diría que le pone nervioso a uno el no estar representado en un órgano de poder o ejecutor tan cercano monopolizado por un colectivo que históricamente ha tenido más poder que el y le ha subyugado.

Pero bueno sabemos que el trato histórico que se ha dado a la mujer que ha sufrido violencia de genero ha sido exquisito. Y que tampoco ha ayudado mucho en este tema la incorporación de la mujer al cuerpo...

Por todo esto era necesario volver a repetir los argumentos de una escena maniquea de una peli conservadora de principios de los 70. Si es que hemos mejorado un monton ¡UN MONTÓN!

Hombre Pensator, ahora en serio, yo he puesto el video de coña.



Ah, y en la peli, que ya veo que no has visto, Harry descubre que la mujer (que acaba siendo su compañera), es perfectamente válida para el trabajo.

No la he visto o si la vi de pequeño ya no la recuerdo. Se que he visto peliculas o trozos de Harry's pero es algo asi difuso. Como mi idea mental de un billete de 500e.

Pero si que tenia pinta de acabaria siendo valida, más que nada porque tiene de hecho más pinta de correr mejor los 100m que los otros dos compañeros que estaban sentados. xD

Pero habia que atenerse al trozo de video

PD: Ostia, hay una pelicula que pasa una cosa similar, y si al final la chica "salva" "ayuda" al prota, pero al final de todo deja el cuerpo porque reconoce que no es lo suyo y que podria haber ido de otra manera. A ver si me acuerdo o encuentro cual era.

Un abrazo

Ahora en serio yo entiendo vuestra preocupación para que de una vez expulsen a todos los policías mayores de 35-40 años (como los futbolistas) porque ya no son óptimos físicamente y hacen peligrar al.. ah ostia no.

Pero bueno entiendo vuestra preoupación por todas las muertes y desastres que ha causado la incorporación bajo cuota de la mujer al cuerpo de policia. No tengo las estadisticas de este año, pero deben estar por las nubes. Y el acumulado histórico debe ser impresionante.

Y por supuesto que nadie se quejaría si en un futuro ejercito o cuerpo de policía europeo solo hubiera alemanes, porque son más altos y se valora además ciertos rasgos porque socialmente intimidan más. Nadie diría que le pone nervioso a uno el no estar representado en un órgano de poder o ejecutor tan cercano monopolizado por un colectivo que históricamente ha tenido más poder que el y le ha subyugado.

Pero bueno sabemos que el trato histórico que se ha dado a la mujer que ha sufrido violencia de genero ha sido exquisito. Y que tampoco ha ayudado mucho en este tema la incorporación de la mujer al cuerpo...

Por todo esto era necesario volver a repetir los argumentos de una escena maniquea de una peli conservadora de principios de los 70. Si es que hemos mejorado un monton ¡UN MONTÓN!

Cita de: Skryre en 03 de Julio de 2014, 00:59:02
Yo os dejo este video del profesor Callahan, una eminencia en estos asuntos.

https://www.youtube.com/watch?v=E-fWrEe8KaU&feature=kp

Pon luego un video de cops para que veamos como de malos son los negros

Cita de: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 18:15:09
Bueno, yo también pensaba que esa frase de que "todo tenderá al 50% en todos los estudios" no te lo creías ni tú. Ahora empiezo a pensar que sí te lo crees. Pero estás equivocado porque hombres y mujeres no se sienten atraídos por las mismas cosas en los mismos porcentajes. ¡La que acabo de soltar! ¡Cuerpo a tierra!

Pues si Gandalf, el gusto a niveles macro hay una predisposición motivada por las inercias sociales.

Por poner un ejemplo claro esta el de la Enfermeria. Tenemos muy asociado la imagen de la enfermeria con la mujer, aunque creo que cada vez tenemos más amigos/conocidos que son enfermeros, y a la vez que aumenta el numero de mujeres en ramas tradicionalmente dominadas por el hombre ocurre en este caso lo contrario.

De hecho ya se produjo en el pasado cuando predominantemente los puestos eran masculinos y no fue hasta el siglo XX que debido a una mayor retribución económica de otras profesiones se fue perdiendo el interés por parte del hombre y entonces fue ocupado su puesto por la mujer. En 1900 aun había un 50% de hombres en enfermería, en 1930 solo había ya un 1%.

Muchas veces el interés nos demos o no nos demos cuenta se nos presenta a través de nuestro grupo cercano o de iguales. Un amigo que te comenta que tiene un cacharro raro japones que emite rayos catódicos, luego una vez iniciado descubres el mundo del amiga por tu cuenta o tu primo arquitecto te deja boquiabierto con lo que hizo durante su estancia en Panamá. Esas cosas, por la inercia y por el boca a boca endogamico va creando un efecto bola de nieve que sino es debido a una devaluación social/económica de la ocupación o por el contrario una actuación política con medidas correctoras, no va cambiando y disminuyendo la participación del grupo con ventajas sociales.

Y si aprovechas la circunstancia para comentarme que si habría que actuar contra la discriminación de los enfermeros te diré que no te preocupes (sin dejar de actuar en los casos particulares) , a pesar de representar el 7% actualmente acaban ocupando casi la mitad de los puestos de alta dirección sobre estos temas. Las enfermeras están encantadas que aumente el porcentaje de hombres, acaba provocando un aumento salarial si la tendencia se continua en el tiempo. El principal problema a veces, parece el poco reconocimiento sobretodo entre los de su mismo genero o familiares. Lógicamente cada caso particular es un mundo.

Si no te crees lo de que se despierta el interés por contagio en numerosas ocasiones (siempre hay casos aislados que no es por eso, hablo nivel macro) puedes mirar como en colectivos de inmigrantes a veces se especializan debido al capital social dentro de una serie de oficios. No es porque lo lleven en la genética sino porque el hecho que ya tuviesen compatriotas (o compañeros de etnia) provoca que les sea más fácil introducirse en este mundo. Ahora no recuerdo la empresa, pero cuando estudiaba sociología se comentaba el caso de la facultad de historia de la UAB donde un porcentaje significativo iba a a trabajar a cierta multinacional del sector comercial debido a que ya había exalumnos que estaban allí y sin tener ninguna relación con la historia. Simplemente por el hecho del boca a boca entre conocidos y que el hecho de la similitud con uno mismo daba la sensación de mayor idoneidad.

Otra vez me he liado a soltar el rollo T:T

Cita de: Francis en 02 de Julio de 2014, 18:34:41

Cita de: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 17:50:22
Bien, pues si las empresas que aplican esas políticas obtienen más beneficios, deja que sean las empresas las que elijan hacerlo. Las que lo hagan ganarán más y se comerán el mercado de las que no lo hagan. Así se normaliza la situación sin necesidad de imponer nada y la empresa que decide hacerlo obtiene su justa recompensa.

+1

Perdonadme el offtopic:

No iba a participar más para no ser cansino, pero es que justo le había dicho por gtalk al dejar de postear

" la empresa que decide hacerlo obtiene su justa recompensa"
me ha gustado mucho este tipo de expresion xDXDXD
(a modo irónico se lo dije)

y al volver a entrar ver tu foto-mensaje ( que es genial y muy bueno, no es broma) ha sido ya el redoble de tambores. Porque ya no hay botón de Gracias que sino te las daba xD

Un abrazo

PD: Cristian poco a poco. El plan francés de pedir un mínimo en los órganos de poder del 20% hasta 2017 y luego ya pasar al 40% me parece bastante acertado y razonable. El objetivo actual marcado por la Unión Europea es que en el 2020 los estados miembros tienen que tener el 40% y España va muy rezagada al respecto. Y lógicamente si en 2018 empezamos a tomar medidas, se harán a corre-corriendo y mal. Y se cometerán errores. La alternativa de esperar un par de generaciones y que las mujeres/chicas/niñas de ahora se jodan, no lo veo aceptable. Más cuando veo que en los países civilizados donde se han aplicado/se están aplicando estas medidas los pros han sido superiores a las contras.

Cita de: Cristian23zgz en 02 de Julio de 2014, 18:01:11
Ostias, siempre he estado a favor de "forzar" dichos porcentajes para fomentar la igualdad. Pero Gand-Alf me ha hecho pensar una cosa: es cierto que habría que realizar una ley por sector, porque sí es cierto que hay estudios universitarios en los que el porcentaje mujeres / hombre es muy dispar...

Joer, me quedo dandole vueltas...

Si hay mayor facilidad de acceso y en los puestos de trabajo nos tienes barreras, acabaras acediendo y por tanto aumentaras el numero. Tu grupo de iguales vera que en este trabajo hay posibilidades de empleos, mas se matricularan, mas accederan y mas llamaran. Hasta que al final poco a poco llegue un momento que estas leyes tengan tan poco sentido como las leyes que prohibian en estados unidos llevar un pollo encima de la cabeza. La tendencia sera del 50% en muchas cosas (también veremos más hombres de la limpieza, más enfermeros, etc.)

Gandalf, no. Tenderas a pensar que tu grupo de conocidos es el más ideal en tu caso concreto. Tu compañero de pupitre, aquel con el que has mantenido conversaciones, aquel compañero de departamento de hace años. Y aparte de ello, en el fondo, tienes unos prejuicios que te harán ver un aire de imcopentencia en la otra persona.

Podríamos dejar los salarios mínimos sin regular, los derechos laborales sin regular y muchas cosas sin regular. Porque como creemos que son positivas y que la gente que trabaja en condiciones dignas, bien formada, etc acaba siendo más productiva, las empresas por inercia lo harán.

Es todo una falacia Gandalf, que no te la crees ni tu.

Cita de: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 17:50:22
Bien, pues si las empresas que aplican esas políticas obtienen más beneficios, deja que sean las empresas las que elijan hacerlo. Las que lo hagan ganarán más y se comerán el mercado de las que no lo hagan. Así se normaliza la situación sin necesidad de imponer nada.

Ves?

Al final lo que hay que hacer es dejar hacer a la empresas. Las regulaciones son malas. Francis estará de acuerdo contigo, y lo respeto. Yo creo que hay regular para eliminar desigualdades y problemas del libremercado no solo cuando me beneficien esas regulaciones sino aunque me perjudiquen personalmente a veces (en el sentido de perder privilegios) y que al final sale a cuenta el progreso colectivo por mucho que no se quiera ver o no se vea por los prejuicios de uno.

En serio aunque a las empresas le vaya a ir mejor, eso dará igual si la situación actual les va mejor a los hombres que forman parte de ella. Que no es lo mismo.

De todas formas creo que ya han quedado clara las dos posturas

Cita de: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 17:36:08
Por supuesto que eso provocará que metan a gente más incompetente. En una empresa tecnológica en que necesitan ingenieros informáticos habrá problemas para cubrir cuotas aunque haya hombres mejor preparados. Sencillamente porque en este tipo de estudios las mujeres son minoría. O puedes obligar a las universidades a cumplir tambien unos porcentajes para que haya las mismas ingenieras informáticas que ingenieros informáticos. Y si a las mujeres no les atrae la carrera pues bajas la nota de corte. ¿No se hace ya para los bomberos? Yo como mido 1'68 y soy hombre me quedo fuera. Tú como mides 1'66 y eres mujer, entras. ¿Qué estupidez es esta? Si la altura es necesaria es necesaria para todos y si no es necesaria no lo es para nadie. Y si para acceder a un puesto tienes que cumplir unos requisitos, no se te pueden bajar a ti en función de si tienes cromosomas XX o XY.

¿Quieres soluciones inmediatas para un problema cultural? Lo siento no las hay. No puedes conseguir que de la noche a la mañana la gente cambie de mentalidad y tampoco lo vas a conseguir con una ley. Vas a conseguir como mucho que quede disimulado y probablemente eliminar alguna injusticia creando injusticias nuevas. Pero es una chapuza igual. El problema viene de la educación y la cultura y se solucionará desde la educación y la cultura.

Si de verdad crees que si, debido al efecto de una ley de discriminación positiva, conseguimos que el 40% de los organos de poder privado/públicos estén ocupados por mujeres, entonces, va haber mas incompetentes que ahora. Entonces tenemos poco que de hablar.

Los datos muestran lo contrarió, cuando se aplica, aumenta la competitividad y baja el amiguismo y enchufismo. Pero en tu prejuicio crees que el organo sera más incompetente.

http://www.mastermas.com/Noticias/DetalleNoticia.asp?Noticia=13145

y saco:

Así, un reciente estudio de Sodexo precisa que las mujeres son directivas más competentes que, además, lo gran que sus empresas ganen más dinero. Tanto es así, que las compañías con más de un tercio de féminas en puestos ejecutivos obtienen unos beneficios un 42% superiores al resto. Parece, pues, que la propuesta de la CE no van tan desencaminada.

Opinión mia, por desviación profesional: No son directivas más competentes, sino simplemente que en realidad habia gente competente que por ser mujer no accedia. Al acceder, como en realidad son mas competentes, la empresa va mejor.

Si yo entiendo lo que te pasa por la cabeza Gand-alf, tu piensas:

- Hay que poner al mas competente
- Si una mujer es competente la pondrán
- Si fuerzo que tiene que ser un 40% mujeres, es porque estas no eran competente sino, habrían accedido. Es injusto ponerlas si son incompetente.

El problema es que en los puestos directivos los parametros de "competencia" son subjetivos y los prejuicios insconcientes estan latentes. Y lo de insconcientes es precisamente por eso, porque son insconcientes (y quitando que en algunos casos son conscientes, hay quien sigue diciendo "vete a fregar").

Por otra parte uno tiende a buscar, cuando tiene una oportunidad de facilitar una oportunidad de empleo o cuando puede aconsejar a alguien sobre quien contratar, a gente cercana dentro de su circulo de amigos/conocidos. Y es por eso que se produce una endogamia dentro de los hombres llamandonos unos a otros.

Es decir, al final se están contratando hombres menos competentes que mujeres mas competentes que podian haber ocupado el cargo debido a otros factores que se explican por una discriminación y sesgo en los criterios.

El 40% corrige esto, yo creo que la mujer es tan competente como el hombre, y si solo se le da un 5% de estos puestos no es porque solo haya 5 mujeres competentes por cada 95 hombres, es porque hay una discriminación que se trata de paliar con esto. Probablemente al final resulte que la "competencia" general de la empresa o del equipo de gobierno haya aumentado. Como demuestran los informes de que la transparencia aumenta y la corrupción baja cuando llegan las mujeres a los equipos de dirrección. Y no es porque tengan algo en los genes diferentes, simplemente porque en realidad la meritocracia a funcionado más, al haber una ley que a contrarestado los prejuicios existentes, ocultos en su mayoria, que provocaban una distorsión de la realidad y un amiguismo (por llamarlo de alguna manera) entre los hombres.

Es que no te van a dar un puesto si no lo haces bien El tema es que veo que crees que si se obliga a tener un 40% de personal directivo mujeres piensas que van a tener que meter a gente incompetente para llegar a ese 40%. Es que sino no lo entiendo. Simplemente se corregirá la desviación inconsciente y el llamar, cuando se presente una oportunidad laboral, a conocidos porque los conoces (tu tienes mas amigos chicos que amigas chicas como norma general -siempre hay excepciones-). Y en lugar de a un hombre por cercania, se llamará a una mujer que sea competente, no a una mujer incompetente.

Si crees mas justo dejar que la discriminación (que muchas veces es invisible e inconsciente y solo sale a la luz cuando se analiza con los numeros) siga existiendo y que hay que esperar a que por arte de magia se corrija. Adelante, pero no le llames igualitarismo.

Y por favor, no me saques casos particulares para temas macro. Que lo hagas tu que siempre te quejas de eso manda huevos. Si te muestro los informes del 5% de CEO o 16% personal directivo no me digas aquello de mi cuñado mi prima o mi jefa de la empresa. Solo te ha faltado decir "lo de las buenas intenciones disueltas en agua a nosotros no funciona".

Un abrazo

Y si el problema es de léxico porque se quiere identificar uno con igualitarismo o paz en el mundo, adelante.

Si es por la forma de expresarse, todos queremos ser igualitaristas. Y como desgraciadamente no hay igualdad de oportunidades ni de derechos ni de obligaciones ni presiones sociales, dentro de este igualitarismo, la gente se asocia en grupos específicos para centrar sus esfuerzos en un tema concreto y hay grupos LGTB, otros feministas, otros lucha obrera, etc igual que en el ecologismo (vaya es un ismo es malo por definición...) se centran en las ballenas o en el abandono de animales domésticos o en la deforestación del amazonas.

Me queda aun por escuchar las propuestas "igualitaristas" que me suenan (en mi cosmovisión) a "no soy ni de izquierdas ni derechas" "soy apolítico" "soy liberal" y que a la hora de la verdad se queda en no tocar nada para que todo siga igual. No por maldad, sino por comodidad. No hay prisa, ya llegará con el tiempo (o no) y de mientras la discriminación sufren otras.

No es degradar a nadie. Pero si que en las nuevas incorporaciones a los consejos directivos de las grandes empresas esto se tenga en cuenta. Y si, se prime entonces a la mujer vs el hombre, para corregir que previamente no se ha hecho. Ya que los puestos de CEO se han dado a los hombres. Si quieres creer que es porque se lo merecian más que las mujeres creos que tiene ceguera (figurada) o no quieres ver los efectos de la discriminación.

Por cierto, me suena que se me acusó que me saqué de la manga lo de que solo el 10% era ocupado por mujeres y el 90% hombres, que exageraba aunque seguramente si que habria discriminación. El dato era de me memoria, y no me ha fallado mucho:

Solo el 5% de CEO ocupado por mujeres
Solo el 16% de puesto de consejeros ocupado por mujeres

http://www.pwc.es/es/sala-prensa/notas-prensa/2014/indice-pwc-women-in-work.jhtml

Pero es que los hombres se lo merecían más por méritos. No es que los hombres inconscientemente por su machismo latente sin darse cuenta de ello (yo quiero pensar que no hay maldad, que es ceguera y uno  no se da cuenta de sus perjuicios) piensen que otro hombre es el que lo hará mejor.

A ese ritmo dudo que España llegue al 2020 a los objetivos europeos de tener un 40% de mujeres en ese tipo de puestos.

Deben ser los genes lo que lleva a las mujeres a no ocupar estos puestos por incapacidad igual que a los negros en estados unidos a tener más condenas de pena de muerte...... ains T_T

Si ojala con el tiempo no tenga que haber leyes de discriminación positiva que simplemente se hacen para compensar la discriminación negativa existente muchas veces invisible y dificil de cuantificar/medir. Es por eso necesaria la discriminación positiva.

En Francia se exige un 20% de mujeres en los consejos directivos y en el 2017 pasará a exigirse un 40%.

En Alemania en los sitios donde hay un porcentaje diferente de hombres y mujeres a mismo merito se tiene que elegir a una mujer. Incluso en escuelas de elite se esta obligando a que de zonas deprimidas obreras, haya un cupo para que accedan esos alumnos, aun teniendo peor notas que de las zonas ricas. De hecho en algunas se hace un accesso por loteria tengo entendido. La idea es que luego esas personas devuelvan ese conocimiento en sus zonas.

En Noruega tiene que ser ya el 40% de mujeres en puestos de dirección.

Texto de la Employment Equity Act de Canada:

The purpose of this Act is to achieve equality in the workplace so that no person shall be denied employment opportunities or benefits for reasons unrelated to ability and, in the fulfillment of that goal, to correct the conditions of disadvantage in employment experienced by women, aboriginal peoples, persons with disabilities and members of visible minorities by giving effect to the principle that employment equity means more than treating persons in the same way but also requires special measures and the accommodation of differences.

Cita de: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 12:44:28
Se pueden hacer planes específicos para desahuciados porque es una condición social, no una condición genética. Igual que se pueden hacer planes para personas maltratadas por su pareja. Hay muchas formas de ayudar a los débiles sin tener que recurrir a la discriminación sexual.

Es que no es por condición genética, es que da la casualidad que la condición genética tiene una discriminación social. La condición social es que son discriminadas.

Se podria decir que porque tiene que ser deshauciados y no los que tienen otro tipo de problemas económicos. Sin entrar en mirar porque ha sido deshauciado, si de verdad estaba o no justificado.

Lógicamente estoy a favor que se saque un plan especifico contra los deshaucios.

O criticar las leyes en contra de negacionismo del holocausto porque se tendria que haber hecho una ley en contra de la negación del cualquier ley humana.

Y si es genetica, tampoco se podrian sacar leyes para ayudar a la gente negra como se ha hecho historicamente.

Y yo te he dicho quede haber un hombre que sea victima de violencia conyugal por parte de su pareja mujer que es mas fuerte físicamente que el y encima el depende económicande de ela, porque el se ha visto relegado a las tareas de la casa, no habra nadie feminista que te diga que se le niegue una ayuda social para que se vaya a un piso proteccion social.

Al final si tenemos que ir generalizando no se puede hablar de ninguna discriminación concreta y sacar planes especificos racial, por religión, etnia, etc porque entonces es discriminación positiva y es negativa.

Tampoco podriamos sacar planes especificos para gente deshauciada porque tendrian que ser para cualquiera que lo este pasando mal independientemnete que le hayan quitado la casa o no, porque sus circumstancias particulares pueden sin ser deshauciado , peores..

Al final nos quedamos en desear la paz en el mundo y que todos seamos felicies. Sacar mensajes generales vacios y no sacar ninguna normativa que solucione los problemas que actualmente sufren minorias en sus carnes. Y a esperar si dentro de 40-50 años esos discursos poco a poco van calando. Claro, como el problema no lo tiene uno,  no hay urgencia. Podemos esperar, no es importante, al menos para sacar normativas. De mientras:



Pero no es porque haya discriminación y una desigualdad existente. Ha sido azar y meritocracia.

Confiemos en que un discurso buenista (pero sin pasarse, que eduación para la ciudadania a muchos no gustaba) con el tiemopo, no hay prisa, lo solucione.