Cita de: Pensator en 27 de Agosto de 2012, 11:16:18
Me gusta que a diferencia del Shifting sands o el Barbarrosa to Berlin, las cartas dan variabilidad pero no son tan determinantes como en esos juegos (ni es necesario conocerselas al dedillo para evitar un fail épico segun que veces), lo que lo convierte en el wargame con motor de cartas (me suelen gustar un poco menos que los de hex-and-counters) que más me ha gustado hasta la fecha.

Bueno, es que en realidad el NR no es un wargame con motor de cartas.

En un CDG las cartas restringen por completo qué es lo que puedes hacer en todo momento y ocasión. Por contra en el NR son meros bonus o eventos adicionales que puedes jugar o no, pero que no limitan lo que puedes hacer con todas y cada una de tus unidades.

De hecho son precisamente las cartas lo que a mí me echó más p'atrás del juego tras jugar dos o tres partidas. Demasiado aleatorias y demasiado decisivas en muchos momentos, lo cual hace que te quedes con la sensación de que el hecho de que determinada carta te haya entrado o no (y lo mismo para tu contrincante) tienen un peso enorme en el resultado final.

Eso sí, como wargame ligero es ágil y sencillo como pocos.

Cita de: Joserson en 22 de Agosto de 2012, 10:01:11
Refloto porque no he visto ninguna reseña ni feedback sobre este juego y lo estaba siguiendo como un wargame de iniciación.
¿alguien que lo haya jugado podría comentar algo?
Gracias

http://www.labsk.net/index.php?topic=74731.0

Cita de: fjordi1 en 06 de Agosto de 2012, 21:13:17
A eso me refiero, que el sistema de ir probando puntos no sé si es el mejor, no sería más conveniente jugar campañas enteras y anotar el resultado final de VPs acorde con los avances y desarrollos de cada partida?

Me temo que no acabo de entender bien a qué te refieres.

Lo que algunos usuarios de CSW están haciendo es probar con distintas configuraciones de VPs y reglas adicionales y jugar partidas completas para ver qué pasa.

Obviamente lo suyo sería hacerlo de forma más coordinada para poder ir comparando los resultados entre distintos jugadores, pero eso parece bastante difícil de conseguir. Más aún si el diseñador y Academy Games que son los que deberían encargarse de ello pasan millas del asunto.

CitarNo he dicho que sea sencillo, sino que las claves son esas dos, motivar a los bandos a que tengan comportamientos acordes con la historia y encontrar los VPs iniciales, además de incluir o no los bonus por ciudad. Me refiero a que son pocas variables a fijar y lo difícil es encontrar qué valores para esas variables son los más adecuados. O sea, jugar y jugar campañas, con cuanta más gente y más variada mejor. Un auténtico trabajo de amor, desde luego, dado el escaso tiempo y numerosos juegos que acostumbran a tener los wargamers... 

Sí, claro. Pero es que lo que yo entiendo que el proceso básico que se está siguiendo es ese: Jugar campañas completas con diferentes condiciones de victoria y refuerzos, y luego compartir los resultados y sensaciones en CSW.

El problema es que semejante trabajo no lo puede hacer una sola persona o grupo de juego. Necesitarías al menos 3-4 distintos, cada uno con varios jugadores, y un número de partidas lo suficientemente grande como para estar mínimamente seguro de que las modificaciones son realmente sólidas.

Pero vamos, a mí ya me vale con que encuentren unas condiciones de victoria mínimamente lógicas y argumentadas para sustituir a las originales que sé positivamente que no funcionan.

Cita de: fjordi1 en 06 de Agosto de 2012, 20:04:45
Le he echado un vistazo a CSW, que no miro casi nunca por tener un sistema algo caótico. Evidentemente es más especializado que bgg, otra cosa es que hay de todo como en botica, porque el chaval que va diciendo "hoy he probado puntos iniciales 12 PV para Polonia" y luego dice que ha jugado y que le parecen muchos porque puede haber victoria automática polaca a las primeras de cambio, y que probará a ver 10 qué tal funciona, tampoco es que sea muy concienzudo. No sería mejor ir jugando y mirar los resultados obtenidos estudiando los desarrollos de las partidas y tal?

Hombre, yo creo que eso es precisamente lo que el muchacho está intentando: Probar a jugar varias partidas con distintos VPs de inicio y distintas modificaciones de reglas a ver qué pasa.

Lo suyo sería que lo estuvieran haciendo en paralelo al menos 3-4 grupos de juego distintos. Pero claro, hay que tener muchas ganas (y tiempo) para meterse semejante curro "por amor al arte" y sin ningún apoyo por parte del diseñador o la editorial.

Citar
Para incentivar al avance ruso en campaña, lo suyo sería aplicar las condiciones que comenta el compañero tostador y variar los VP iniciales. Con esas dos cosas un poco estudiadas creo que sería suficiente. También se podría aplicar la regla del escenario Milagro del Vistula para darle más color histórico básicamente, pero esto quizá podría afectar al equilibrio, cuestión de probarlo.

Bueno, no creo que sea tan sencillo cuando hay gente probándolo desde hace tiempo con esas y otras modificaciones y aún siguen dándole vueltas al asunto.

Pero vamos, insisto que en cualquier caso hasta que distintos grupos de juego no empiecen a probar el escenario de campaña con las condiciones de victoria modificadas no va a ser posible comprobar si se ha encontrado una solución razonable al entuerto o no.

CitarDefinitivamente los movimientos de estos chavales son huidas hacia adelante de las buenas. Están routed total y creo que también demoralized...

Sí, de todo el tema del escenario de campaña se lleva hablando meses. Otra cuestión es que se haya encontrado una solución más o menos definitiva al respecto.

En cualquier caso todo ha sido gracias a la iniciativa de algunos jugadores, porque lo que es Zak o los de Academy Games no han hecho el más mínimo esfuerzo al respecto (aparte de aportar algún comentario de Pascuas a Ramos y de contradecirse unas cuantas veces).

Cita de: fjordi1 en 06 de Agosto de 2012, 00:27:36
Hablo de bgg que es la que sigo, no de CSW.

En mi experiencia las críticas en CSW tienden a ser más abiertas y concienzudas que en BGG, como ha sido el caso con este juego.

CitarEn cuanto a respuesta de los diseñadores y desarrollador ante las dudas de la gente, a veces se ha visto desidia.

Desidia, contradicciones, respuestas rectificadas varias veces,...

CitarEl reglamento tiene sólo 8 páginas y eso es un problema, no sólo por apelotonar líneas para abaratar costes, sino porque queda alguna ambigüedad en el aire por haber sido demasiado resumidas. Aun así, yo he ido jugando y no me he topado con tantas inconsistencias ni vacíos.

Como ya he comentado anteriormente quedan algunas bastante importantes. Aparte del desequilibrio de algunos escenarios que es bastante clamoroso.

CitarRespecto al escenario de campaña: sin haberlo jugado entero, no me parecía tan desequilibrado. Hay gente en bgg que dice haberlo jugado varias veces en club y niegan que esté tan mal diseñado. Los rusos no tienen bonus por Minsk y Kiev, sino sólo por Minsk, en caso de que lo conquisten, que hay que ser muy gañán para no lograrlo. El de Kiev es sólo para los polacos. Y hay que tener en cuenta que se consiguen puntos de otras maneras: juego de eventos y grandes victorias. Pero sí es innegable que el avance de las tropas rusas, superiores en número según pasan las rondas, ha de llevar indefectiblemente a la conquista de las ciudades a su paso que dan VP.

El problema es que Kiev es prácticamente imposible de conseguir por los polacos (a no ser que el soviético cometa errores muy gruesos) mientras que Minsk es pan comido para los soviéticos. De hecho una vez conquistado Minsk los soviéticos no tienen ningún aliciente para continuar la ofensiva histórica ya que tienen suficientes VPs para ganar, aparte de los refuerzos y eventos a su favor.

Pero vamos, que ha sido el propio diseñador el que ha acabado reconociendo que las condiciones de victoria de la campaña no funcionan.

CitarNo niego que la campaña esté desequilibrada, si la están mirando diseñadores y jugadores por algo será, pero en bgg no he visto avalanchas de comentarios negativos sobre el equilibrio de la campaña. Hay hasta gente que dice que está a favor de los polacos...

Me temo que ver avalanchas de comentarios negativos sobre cualquier wargame en BGG es bastante difícil.

Principalmente porque el perfil medio es mucho más eurogamer, con lo que los wargames con una duración por encima de las 2-3 horas (como es el caso del SotE) no suelen estar muy "destripados" por la mayoría de los usuarios.

Citar
Lo del equilibrio de los escenarios, cada uno sería una historia y habría que analizarlos habiéndolos jugado unas veces, cosa que yo todavía no he hecho por desgracia. Pero el escenario 3 yo no lo veo desequilibrado en favor del polaco ya que en el norte lleva las de perder, con varias ciudades amenazadas por el avance ruso y los refuerzos que estos van recibiendo. En cambio en el sur sí tiene superioridad numérica, aunque para ganar VP por ciudades lo tiene más chungo, ya que Kiev es más defendible a poco que lleguen refuerzos, sobre todo la caballería, que no acaba el escenario sin que entre. Además, si en la campaña los rusos tienen tantos eventos que dan VP automáticamente, en el escenario también los pueden jugar, ya que el mazo es el mismo, no se quitan cartas para cada escenario, con lo que el desequilibrio no sería tal.

Sí que es cierto que poner las mismas condiciones de VP de inicio para el escenario 3 sin combinarlo con el 2 (norte) es un error. Si se juega sólo el 3 del sur, comenzar con 2 VP para el polaco es algo bestia.

El problema en este escenario es que en el sur el soviético no tiene normalmente tiempo suficiente para montar un contraataque en condiciones, mientras que el polaco lo tiene bastante fácil para conseguir algún que otro VP por great victories o eliminación por OoS en las primeras rondas.

Por contra en el norte es cierto que el bando soviético tiene más o menos al alcance de la mano el conseguir Minsk, pero sólo le concede 3 VPs que no son suficientes para compensar los 2 VPs con los que parten de inicio los polacos más los otros 2-3 VPs que suelen conseguir al inicio en el sur.

En cuanto a los eventos soviéticos, al haber muchas menos rondas de juego y al estar muchos de ellos ligados a llegar a las cercanías de Varsovia no suponen en absoluto la baza claramente a favor para el bando soviético que sí son en el escenario de campaña.

CitarEl escenario 4 tengo ganas de probarlo porque parece un trabajo de chinos para el polaco, superado en número y midiendo al milímetro la retirada y los movimientos para conseguir los bonus por retener el avance bolchevique.

Sólo lo he jugado una vez y me dio la impresión de estar más equilibrado que el 3, ya que no hay VPs por ciudades y el polaco cuenta con los refuerzos de emergencia en el norte si la cosa se pone muy chunga.

CitarEn cambio, lo de considerar las guarniciones como bloques es una patochada. Ahí estoy de acuerdo. Las reglas son muy claras: las órdenes se ponen sólo en bloques. No entiendo que al final digan que son equivalentes bloques y guarniciones cuando la situación que comenta Borat de necesitar 12 SPs para atacar una guarnición desafía a la historicidad y a la lógica aplastante.

Pues ya sabes lo que ha dicho el diseñador y la gente de AG: Que las guarniciones se consideran bloques prácticamente a todos los efectos.

CitarIgual estoy espeso a estas horas de la noche, pero no le veo el sentido a comenzar una marcha forzada o mover para acabar en el espacio de salida. Ya no es una cuestión de si las reglas lo permiten o no, es que no le veo razón de ser, además de que podría dar lugar a rectificados para responder a las órdenes del contrario y así evitar emboscadas, lo que sería algo forzado y antinatural que daría al traste parcialmente con la gracia del sistema de órdenes secretas.

Es que precisamente el problema es ése: Que si como el diseñador ha dicho se pueden utilizar para al final volver al espacio de salida estás yendo contra el espíritu original del juego.

Una muestra más de que las decisiones que se están tomado sobre este juego son con demasiada frecuencia apresuradas y/o incoherentes.

CitarEl reglamento de The Eagle and the Star era peor. Más ambiguo, con muchos vacíos, errores en la traducción inglesa del polaco...

Lo desconozco. Pero vamos, con el del Strike of the Eagle tampoco es que se estén luciendo precisamente...

Hay unos cuantos hilos en BGG, pero gran parte de lo que yo he comentado se ha discutido en el foro del juego en CSW.

Pues ha pasado más de un mes y aún no lo ha hecho. Por no hablar de las dudas y ambigüedades pendientes que llevan sin respuesta desde hace meses.

Vamos, que llueve sobre mojado y el retraso con este asunto comienza a ser bastante vergonzoso.

Cita de: tostador en 27 de Julio de 2012, 12:45:04
The eagle and the Star tiene en BGG una recopilación de aclaraciones y Q&A de más de 10 páginas. ¿No se recogieron en la nueva edición de las reglas?

Ni idea. Pero en cualquier caso creo que hubo cambios de reglas significativos entre el Eagle and the Star y el Strike of the Eagle, con lo que no sé hasta qué punto dichas aclaraciones del juego original son útiles.

Yo lo único que sé es que la versión publicada del SotE tiene huecos y ambigüedades significativos y unos escenarios muy pobremente diseñados y testeados.

CitarPara mí es más importante tener un cuerpo de reglas coherentes que unos escenarios equilibrados, que siempre pueden pulirlos la comunidad de jugadores.

Como ya he comentado en varias ocasiones, cambios y recambios de las reglas ha habido ya unos cuantos. Y no muy coherentes que digamos.

En cuanto a que los escenarios desequilibrados los puedan pulir los jugadores me temo que hacen falta muchas tiempo y ganas para ello. Ninguno de los escenarios dura menos de 3-4 horas y para afinarlos bien calculo que habría que jugar un mínimo de 10-15 partidas entre no menos de 8-10 contrincantes distintos, contando además con alguien que se ocupe de coordinar los ajustes de reglas y condiciones de victoria a cada paso. Yo desde luego no creo que vaya a ser muy fácil que algo así ocurra, salvo con el escenario de campaña porque hay desde hace tiempo tres grupos de juego en CSW probando posibles cambios.

En cualquier caso dudo mucho que la inmensa mayoría de compradores del juego llegue a enterarse de dichos cambios visto como Academy Games y el diseñador están llevando la comunicación de los cambios y erratas, ya que gran parte de los que estoy comentando aquí se discutieron hace ya muchos meses y ni siquiera se han incorporado al documento de erratas y aclaraciones que ellos mismos crearon en Google Docs.

Por último me gustaría hacer hincapié en que no estamos hablando de pequeños ajustes en los escenarios, sino de errores de diseño garrafales que cualquiera puede identificar tras jugar un escenario un par de veces.

Cita de: medvezhonok en 27 de Julio de 2012, 11:54:42
Si, yo al menos he jugado los escenarios 2 y 3 de forma conjunta para 4 jugadores y el polaco parte con ventaja de iniciativa y puntos de victoria.

Ya. Lo cual en el caso del escenario 3 no hace sino desequilibrarlo aún más a favor del polaco. El soviético sólo tiene opciones de ganar si tiene mucha suerte con sus refuerzos de caballería y consigue que entren en uno de los dos primeros turnos en que podrían hacerlo.

CitarPD.- Borat, lo que comentas de las guarniciones..........no es ningun fallo. Estas son las primeras en ser eliminadas en caso de baja y cuentan para el sumatorio de fuerzas con +1.

Yo no estoy hablando de eso que está claramente explicado en las reglas, sino al hecho de que las guarniciones puedan recibir órdenes de Defend aún estando solas y a si realmente cuentan 1 VP de cara a las great victories y a las eliminaciones por OoS. Nada de lo anterior estaba claro en las reglas (más bien lo que las reglas decían es que los garrisons NO son bloques) y cuando surgieron dudas una vez más hubo respuestas contradictorias por parte de desarrollador y diseñador.

Al final decidieron que las garrisons funcionan como bloques a todos los efectos, lo cual significa que ahora para ganar una batalla contra un garrison solitario en una ciudad fortificada y con una orden de Defend el atacante está obligado a llevar un mínimo de 13 SPs que es una absoluta barbaridad históricamente hablando.

Los VPs con los que parte cada jugador en la mayoría de escenarios son mínimos. En mi experiencia y la de unos cuantos usuarios más de BGG y CSW no tienen gran impacto.

El gran problema son los bonus por ocupar determinadas ciudades que son bastante bestias y que no están para nada bien pensados en función de cada escenario. Esto es especialmente sangrante en el escenario de campaña donde los soviéticos tienen a su favor no sólo una superioridad numérica avasalladora, sino también los VPs por ocupar ciudades estratégicas (Minsk y Kiev) y una ventaja en eventos que otorgan VPS automáticamente.

Lo más patético es que cuando las quejas al respecto comenzaron a arreciar en CSW las respuestas tanto de Uwe Eickert (el jerifalte de AG) como del propio diseñador fueron poco menos que chiripitiflaúticas.

Primero dijeron que los polacos lo que tienen que hacer es retirarse lo antes posible como ocurrió históricamente, lo cual simplemente no es viable porque no hay suficientes órdenes de Withdraw y en cualquier caso dicha estrategia hace aún más sangrante la diferencia en SPs y facilita la victoria soviética que sólo tiene que ocupar Minsk para ponerse por delante en VPs.

Luego se sacaron de la chistera lo de que se podían coger órdenes de Move Out o Withdraw extras de otras copias del juego o hacérselas una mismo o mano. Solución sencillamente delirante de la que tuvieron que retractarse a los pocos días porque demostraba una clara falta de previsión por su parte y, lo que es peor, seguía sin solucionar el desequilibrio en la campaña y en algún otro escenario.

Finalmente tuvieron que envainársela y reconocer que las condiciones de victoria no funcionan y que hay que repensarlas de arriba a abajo, para lo cual pidieron la colaboración de los jugadores.

En resumen, que una vez más parece que ni Academy Games ni el diseñador hicieron bien sus déberes más básicos antes de publicar el juego y luego se han dedicado a responder lo primero que les venía a la cabeza sin pararse a pensar demasiado que lo inconsistente de sus respuestas dejaba aún más en evidencia su negligencia a la hora de diseñar los escenarios del juego.

No estoy para nada de acuerdo.

Las condiciones de victoria de cualquier buen wargame deben ser equilibradas o la simulación como tal deja de tener sentido al no ser suficientemente competitivo uno de los dos bandos. Más aún cuando como es el caso no estamos hablando de un juego precisamente corto, ya que la mayoría de escenarios duran fácilmente un mínimo de 3-4 horas y el de campaña posiblemente no baje de las 8 horas de juego.

Otra cuestión es que haya muchos wargames en los cuales sea imposible la victoria militar de uno de los bandos dada la gran desproporción de fuerzas o la enorme ventaja estratégica de uno de ellos. Pero si pretende ser una buena simulación las condiciones de victoria estarán diseñadas para que el bando en desventaja pueda obtener los VPs suficientes para ganar la partida.

Cita de: masama en 25 de Julio de 2012, 17:37:59
Pero borat,  ¿ Qué problemas le ves a las órdenes de movimiento y de marchas forzadas ?...

He comentado este tema en concreto porque ha sido el primero que me vino a la cabeza. Se cambió sobre la marcha (después de que el juego saliera a la calle) a raíz de un hilo en BGG en el que el diseñador y Academy defendieron la regla original para luego cambiarla por una supuestamente más simple que no parecía tener nada que ver con su intención original y que resulta francamente irreal.

Pero vamos, que los cambios y recambios de muchas reglas desde que el juego salió a la calle han sido constantes. Para más inri con opiniones contradictorias entre el diseñador, el desarrollador y Academy, respuestas que se cambiaban a los dos días y una sensación general de que el sistema tiene muchos huecos y ambigüedades que se van apañando sobre la marcha sin tener un criterio muy claro al respecto ni pararse a pensar en las posibles implicaciones posteriores de dichos apaños.

Así a bote pronto yo recuerdo dudas y ambigüedades (la mayoría de ellas aún sin resolver) con las órdenes Move Out/Force March Out (¿se puede mover y volver al espacio original de salida si así le interesa al jugador?), con el tema de si los garrisons cuentan como unidades o no (de cara tanto a los VPs como a los SPs que se pierden en combate), con la posibilidad de que una unidad defensora haga support en una ciudad a través de una conexión utilizada previamente por una unidad atacante, con el hecho de que una unidad eliminada sin tener retirada posible no suponga 1 VP para el atacante y sin embargo si se tiene que retirar sí que lo conceda, etc., etc.

¡Pero si el diseñador llegó hasta a responder una vez en CSW que se podían coger sin problemas marcadores de órdenes extra de otra copia del juego para luego tener que retractarse antes las consecuencias que semejante cambio podía suponer!

Cita de: elqueaprende en 25 de Julio de 2012, 18:47:45
Yo creo que el problema no está ahí...los escenarios.

dios que descompensaos!!

claro que es uno de los mejores que se han hecho...pero o cambian escenarios o sacan otro.

Sí, esto clama al cielo y demuestra una falta de playtesting bastante evidente.

Cita de: Silverman en 25 de Julio de 2012, 19:31:50
Aquí entraríamos en cuestiones económicas/políticas/empresariales de la editorial; si no rectifican los fallos con otra edición será porque no les interesa monetariamente. A mi parecer es un error no contentar a la clientela potencial aparte del orgullo de hacer un trabajo bien hecho, pero donde hay patrón no manda marinero.

Yo creo que es una simple cuestión de dejadez, lo cual no creo que tenga mucho sentido empresarial cuando se supone que quieren seguir sacando juegos con el mismo sistema.

Pero vamos, ellos sabrán...

Cita de: medvezhonok en 25 de Julio de 2012, 07:58:18
A mi me parece uno de los mejores juegos que han salido en los ultimos años con diferencia. 

A mí también.

Por eso me produce especial rabia que ni el diseñador ni la editorial estén esforzándose por resolver los problemas bastante serios que tiene el juego.

Cita de: Silverman en 25 de Julio de 2012, 01:39:52
Sólo juguemos un escenario y no lo acabemos, pero no me pareció un juego difícil.

Como ya he comentado es un juego sencillo a nivel de reglas, pero a mí me pareció que tiene una curva de aprendizaje bastante exigente hasta que llegas a jugar de forma medianamente competente.

En mi experiencia de 3-4 partidas es un sistema que demanda un esfuerzo importante de estrategia y concentración por parte de los jugadores.

CitarEvidentemente echabas de menos formaciones blindadas que corriesen más para explotar las brechas, pero en la época representada se iba a pie o a caballo, de forma que era inviable la "Blitzkrieg".

Dado el reducido número de unidades por ambos bandos y la gran extensión del frente a cubrir las brechas se acaban produciendo y pueden ser explotadas de forma bastante eficaz con la planificación adecuada. No es sencillo pero se puede hacer, como de hecho se hizo durante la campaña histórica.

Otra cuestión es que no se den embolsamientos masivos, pero es que como bien dices esto no es la 2a Guerra Mundial.