Cita de: Lev Mishkin en 03 de Diciembre de 2014, 12:03:16

Cita de: Némesis en 03 de Diciembre de 2014, 11:55:26
Es que en realidad estamos como al principio del debate. Lo que nosotros vemos como un derecho (tener un sistema educativo propio), vosotros lo véis como una generosa y magnánima concesión.

Si no cambiamos este marco perceptivo el debate siempre será la rueda del hámster.

no, no, y no. Mi queja es cuando se cuelga un texto que afirma que la educación depende del gobierno central y no de Cataluña, lo que no es muy riguroso. ¿tiene potestad el estado español de interferir? sí, exactamente igual que el aleman en los landers, ya que es el estado aleman y no los lander el que fija los objetivos y medidas generales. A nadie le extrañaría que la en una hipotetica cataluña independiente el ministerio catalán de educación tuviera capacidad de interferencia en las unidades administrativas que se conformara el estado catalán.
Que el estado español tenga esa capacidad ¿deslegitima como propia la educación que están recibiendo hoy en día cientos de miles de chavales en Cataluña? ¿se siente un profesor hoy en una clase de un aula catalana como un vehículo de las ideas centralizadoras que llegan de Madrid?

¿Pero entonces el estado alemán fija los objetivos y medidas generales, sí o no? Entonces no estamos en un extremo de la descentralización, ¿no?

Sabéis esto de las fichas de Zacatrus exactamente para qué vale? Creo que te hacen descuento pero no sé cuánto.

Por cierto, voy a hacer un pedido y por lo visto si alguno de vosotros me dáis un link que aparece en vuestra cuenta os dan 150 fichas. Por si alguien quiere pasármelo.

Cita de: Tyrion250 en 26 de Noviembre de 2014, 19:24:12

Cita de: tinocasals en 26 de Noviembre de 2014, 15:33:36

Cita de: Tyrion250 en 26 de Noviembre de 2014, 15:12:11
creo que para poder decir que se trata de dos idiomas distintos se debe dar el caso de que dos personas de diferentes regiones hablando entre ellas no se entiendan

La inteligibilidad no da información sobre si dos lenguas son o no la misma, de hecho se dan todas las combinaciones posibles. La condición de lengua, en el fondo es una convención. No sé mucho de esto pero leí una introducción a la linguística de Coseriu y decía que una lengua era un conjunto de isoglosas. Es decir que se podría defender que en el mediterráneo hablamos neolatín y se podría defender que en mi comarca se habla una lengua en cada pueblo. Luego, entonces, para decidir el mapa lingüístico pues se usan motivos que no sólo son lingüísticos como por ejemplo las fronteras [el corso por ejemplo sería italiano si Córcega fuera italiana] o la historia... Uno de los motivos importantes puede ser la conciencia lingüística del hablante, es decir que si los valencianos tuvieran conciencia real de estar hablando una lengua diferente pues supongo que sería un bueno motivo, pero este hecho, mal que pese a muchos, no se da de un modo apabullante ni sostenido en el tiempo.

EDITO: Pero este hilo iba sobre la indy catalana... que por cierto, Mas ayer dijo alguna cosita.

Pues la verdad si que esta poco concretado lo que es un idioma y otro.

Ahora entiendo mucho mejor lo que pasa entre cataluña y valencia con el idioma, si lo que uno cree que habla es importante para definir un idioma, entiendo perfectamente los esfuerzos de uno y otro lado por convencer a la gente de cual es el idioma que esta usando.

En realidad el tema valenciano tiene mucho de intereses de terceras partes. Esto no es una paranoia mía, es que es la estrategia que yo también seguiría. Hay que decir que el estándar tampoco ayuda pero en su favor diré que aunque es cierto que a nivel vocabulario y gramática puede estar más orientalizado, representa mucho mejor la fonética valenciana (de hecho un valenciano iletrado lo escribe mucho mejor que un catalán iletrado).

Cita de: kalamidad21 en 26 de Noviembre de 2014, 17:06:44

Cita de: vendettarock en 26 de Noviembre de 2014, 16:12:54

Cita de: Némesis en 26 de Noviembre de 2014, 09:53:27

CitarHace tiempo tuve la oportunidad de ver un documental sobre la teoría de cuerdas y la teoría unificadora, y hablaban justamente de esas teorías multidimensionales y cómo los gravitones podían atravesarlas. Incluso hacía una conjetura al más puro estilo de Cosmos de individuos hablando de una dimensión a otra usando cabinas telefónicas de gravedad. Y todo eso en un documental serio.

Yeps. Una duda. ¿Hablamos quizás de "el universo elegante" de Brian Greene? Porque si es así, el propio documental admite que a día de hoy la teoría de cuerdas es una mera especulación sin demostración.

Claro. La Teoría de Cuerdas siempre fue una especulación. Y los wormholes también son una especulación. Pero no dejan de ser focos de trabajo en los que se centran los físicos. No es como si simplemente se dijera, ale pues resulta que el universo está hecho de boñigas de cabra, porque simplemente nos ocurre que podría ser así.

Si las personas que más saben de esto en el mundo creen en la teoria de cuerdas  y se dejan los cuernos para intentar demostrarla...yo creo que podré hacer un acto de fé y creer en que es correcta, o por lo menos que tiene cierta semejanza con la realidad.

Es que no se trata de si es correcta, se trata más bien de que no sea incorrecta. No es eso la ci-fi? Ficción apoyada con argumentos científicos? Pues si es así a Interstellar no podemos pedirle mucho más, respeta ciertas cosas, las que no respeta lo hace por espectacularidad [pero el guión no cambiaría mucho] y las que no sabe cómo respetar [porque la ciencia aún no ha llegado] pues juega a inventarse posibilidades más o menos razonadas.

Cita de: Tyrion250 en 26 de Noviembre de 2014, 15:12:11
creo que para poder decir que se trata de dos idiomas distintos se debe dar el caso de que dos personas de diferentes regiones hablando entre ellas no se entiendan

La inteligibilidad no da información sobre si dos lenguas son o no la misma, de hecho se dan todas las combinaciones posibles. La condición de lengua, en el fondo es una convención. No sé mucho de esto pero leí una introducción a la linguística de Coseriu y decía que una lengua era un conjunto de isoglosas. Es decir que se podría defender que en el mediterráneo hablamos neolatín y se podría defender que en mi comarca se habla una lengua en cada pueblo. Luego, entonces, para decidir el mapa lingüístico pues se usan motivos que no sólo son lingüísticos como por ejemplo las fronteras [el corso por ejemplo sería italiano si Córcega fuera italiana] o la historia... Uno de los motivos importantes puede ser la conciencia lingüística del hablante, es decir que si los valencianos tuvieran conciencia real de estar hablando una lengua diferente pues supongo que sería un bueno motivo, pero este hecho, mal que pese a muchos, no se da de un modo apabullante ni sostenido en el tiempo.

EDITO: Pero este hilo iba sobre la indy catalana... que por cierto, Mas ayer dijo alguna cosita.

Cita de: Brux en 26 de Noviembre de 2014, 11:52:46
País Valencià es el nombre de la región dentro de los Països Catalans, y es pancatalanista a muerte. Lo puso de Moda Enric Valor en la transición, imagino sabrás que era un pelín catalanista....

Si no lo quieres ver es cosa tuya.

País Valenciano se lleva usando muuucho antes de la transición:

http://es.wikipedia.org/wiki/Denominaciones_de_la_Comunidad_Valenciana#Pa.C3.ADs_Valenciano

Cita de: Brux en 26 de Noviembre de 2014, 12:00:01
Simplemente no nos gusta que se llame catalán a la lengua en general, catalán es el dialecto de Cataluña, Valenciano el dialecto de Valencia y Mallorquín el de las islas.

Esa es una denominación política, un dialecto para cada comunidad autónoma. La primera división científica que se hace de la lengua sin nombre es oriental vs. occidental [simplificando muchísimo sería Lérida+Valencia y resto de Cat+Islas].

Pero vamos, realmente estas cosas merecen un hilo aparte.

Cita de: Brux en 26 de Noviembre de 2014, 11:13:06
Reino de Valencia sería el nombre correcto.
Comunitat Valenciana es el oficial, recogido en el Estatuto de Autonomía.
País Valenciano es el nombre pancatalanista de la tierra, entiendo que te guste
Muy correcto a que es feo llamar a la legua con sólo el nombre de una parte.

Eso que dices es falso. El nombre oficial [para mi nefasto] es Comunitat Valenciana. Tanto Reino de Valencia como País Valenciano son denominaciones que aparecen al mismo nivel en el preámbulo del estatuto de autonomía [una como "histórica", otra como "moderna"]. Lo demás son prejuicios tuyos y ganas de jugar a la batalla de los símbolos, que al final sólo ayuda al pancastellanismo.

Cita de: Galaena en 26 de Noviembre de 2014, 11:33:46
Sobre la discusión sobre lengua y dialecto, hay que tener claro que nunca hay dialectos que sean de otros. Una lengua está compuesta por dialectos y todos los dialectos forman una lengua, y cuando uno dice que habla una lengua se presupone que también habla un dialecto de ella, siempre. Sobre el caso del catalán, tenemos una lengua a la que llamamos catalán en Cataluña, Valenciano en Valencia, pero que podríamos llamar "laquelequitalasultimasvocalesalaspalabras" o como fuese que quisiéramos llamarla (si yo la llamo catalán es porque soy de Cataluña, si la llamase Valenciano el discurso sería el mismo). Esta lengua esta estará formada por todos sus dialectos:  el valenciano, el balear, el central, el noroccidental, el septentrional... y dentro de estos, pues los subdialectos: el rosellonés, el mallorquín, el "apitxat", el barcelonés... Y lo mismo pues con todas las lenguas. Luego, no hay que perder de vista que las lenguas son entes cambiantes y que sus dialectos pueden evolucionar hacia la integración, la separación, la desaparición... Como por ejemplo el afrikaans, que si no me equivoco era un dialecto del Neerlandés pero ya tiene la categoría de lengua, o todo el grupo de las lenguas gaélicas, que a pesar de ser muy parecidas entre sí (descienden de una misma lengua común) desde la Edad Moderna se las considera ya independientes. Los mismo puede que llegue a pasar con los dialectos del catalán, pero creo que todavía no estamos en ese punto si es que vamos hacia allí, que tampoco lo sé.

Esto es lo que yo estudié y lo que tengo entendido que dictamina la lingüística de manera consensuada (que no la política, ojo). ¿Habéis estudiado lo mismo el resto? ¿O habéis estudiado que el Valenciano evolucionó de manera independiente del latín, como el resto de lenguas románicas? Lo pregunto ya por curiosidad y porque nunca he entendido dónde estaba el problema, ya que esa sensación de que si llamas dialecto a algo es "discriminatorio" nunca la he tenido y no la entiendo.

Así lo he estudiado yo también. Cierto es que el nombre más extendido de nuestra lengua es Catalán y que al final es fuente de problemas en zonas catalanófonas fuera de Cataluña. No?

Cita de: Brux en 26 de Noviembre de 2014, 10:19:12

Cita de: tinocasals en 26 de Noviembre de 2014, 10:15:07

Cita de: Brux en 26 de Noviembre de 2014, 09:59:58

Cita de: Némesis en 26 de Noviembre de 2014, 09:49:28
Agradezco mucho el comentario de Gelete. Quizás ahí la pregunta que deberíamos hacernos es cómo podríamos conocer la historia de la forma más neutral posible, ya sé que la neutralidad absoluta es muy difícil. Pero vaya, eso casi merecería un hilo aparte.

Respecto a lo que comenta Brux, ¿qué entendemos por visión pancatalanista de la historia? Es decir, obviamente me puedo hacer una idea de lo que se quiere decir con eso, pero ¿cómo se puede transmitir esa idea a través de la literatura?

El valenciano de COU era una asignatura, Literatura Valenciana era otra.

En valenciano de COU se daba lingüística e historia.

En Literatura Valenciana tal cual entrabas por la puerta te decía el profe que ibas a estudiar literatura catalana, de valenciana nada, els jocs florals y todo ese rollo... Casi todo autores catalanes en catalán.

En serio vamos a ponernos a discutir aquí sobre la unidad de la lengua?

Némesis: el feroz adoctrinamiento catalanista de la universidad y las escuelas se basa en no negar esta unidad y, asumiéndola, en tratar la lengua normalmente, del mismo modo en que en clase de español uno puede leer a García Márquez o puede estudiar las diferencias entre los diferentes dialectos o la historia. Sí, quizá a veces hay quien orienta demasiado hacia el norte [quizá el baricentro del estándar sea demasiado oriental], pero eso depende mucho de la sensibilidad del profesor y la del alumno y en cualquier caso pasa por aceptar la unidad lingüística. Claramente, para el pancastellanismo cualquier cosa que no sea la secesión lingüística [y la debilidad hacia la lengua local que esta acarrea y que va en su ventaja] es adoctrinamiento pagado con dinero catalán.

Yo esta historia ya me la sé pero no creo que venga al caso en este hilo. El País Valenciano es un caso de psicólogo.

No, no vamos a entrar a ese debate. No pinta nada por aquí.

Simplemente decir que me quedo con la versión de la Academia Valenciana de la Lengua, que dice que Valenciano y Catalán forman parte de un mismo sistema lingüístico, sin que ninguno sea dialecto del otro.

Por cierto, el nombre de tu tierra es Comunitat Valenciana.

"No, no vamos a entrar en ese tema" peeero te voy a dar mi opinión. 
Pues yo también te la voy a dar: La AVL dice precisamente lo que todos sabemos. El problema es que no se atreve a ponerle nombre a ese "mismo sistema lingüístico". Si lo llaman catalán los valencianos se enfadan, sobre todo los pancastellanistas a lo que no interesa [aunque estoy de acuerdo en que es feo llamar con el mismo nombre a la parte y al todo, crea castas ], si no lo llaman catalán las universidades de medio mundo se ríen de ellos.

Respecto al nombre de mi tierra... creía que era Comunidad de Vecinos (CV).
Los nombres sirven para nombrar El que yo uso es histórico, viene recogido en el preámbulo del estatuto de autonomía de la Comunidad de Regantes (junto a otro que probablemente te guste y que a mi también me encanta que es el de Reino de Valencia) y además está ampliamente difundido y está vivo. Pero oye, los nombres sirven para nombrar, si no te gusta este puedes usar cualquier otro. Si quieres lo dejamos simplemente en Comunidad. Así, para ser más neutros, para que nadie se enfade, para vaciarlo ya del todo. De Comunidad a Colonia, o a Provincia o a Lugar hay un paso, y de ahí podemos llegar a llamarlo Aquí/Ahí [según la posición del hablante].

Hablando de posición relativa del hablante, esto me recuerda al viejo término Levante, también muy difundido. Me pregunto si en Mallorca, que está más al este, también se usa para referirse a la Comunidad Ciudadana + Región de Murcia.

Esto es viejo: Vertebrar las diferentes sensibilidades nacionales de España y encontrar sinergias vs. diluirlas entre palabras vacías.

Sin acritud.

Cita de: Brux en 26 de Noviembre de 2014, 09:59:58

Cita de: Némesis en 26 de Noviembre de 2014, 09:49:28
Agradezco mucho el comentario de Gelete. Quizás ahí la pregunta que deberíamos hacernos es cómo podríamos conocer la historia de la forma más neutral posible, ya sé que la neutralidad absoluta es muy difícil. Pero vaya, eso casi merecería un hilo aparte.

Respecto a lo que comenta Brux, ¿qué entendemos por visión pancatalanista de la historia? Es decir, obviamente me puedo hacer una idea de lo que se quiere decir con eso, pero ¿cómo se puede transmitir esa idea a través de la literatura?

El valenciano de COU era una asignatura, Literatura Valenciana era otra.

En valenciano de COU se daba lingüística e historia.

En Literatura Valenciana tal cual entrabas por la puerta te decía el profe que ibas a estudiar literatura catalana, de valenciana nada, els jocs florals y todo ese rollo... Casi todo autores catalanes en catalán.

En serio vamos a ponernos a discutir aquí sobre la unidad de la lengua?

Némesis: el feroz adoctrinamiento catalanista de la universidad y las escuelas se basa en no negar esta unidad y, asumiéndola, en tratar la lengua normalmente, del mismo modo en que en clase de español uno puede leer a García Márquez o puede estudiar las diferencias entre los diferentes dialectos o la historia. Sí, quizá a veces hay quien orienta demasiado hacia el norte [quizá el baricentro del estándar sea demasiado oriental], pero eso depende mucho de la sensibilidad del profesor y la del alumno y en cualquier caso pasa por aceptar la unidad lingüística. Claramente, para el pancastellanismo cualquier cosa que no sea la secesión lingüística [y la debilidad hacia la lengua local que esta acarrea y que va en su ventaja] es adoctrinamiento pagado con dinero catalán.

Yo esta historia ya me la sé pero no creo que venga al caso en este hilo. El País Valenciano es un caso de psicólogo.

Cita de: Brux en 25 de Noviembre de 2014, 23:12:56

Cita de: Skryre en 25 de Noviembre de 2014, 22:58:12

Cita de: Brux en 25 de Noviembre de 2014, 22:44:34
Entonces, según tú, en los concertados, que son la mayoría, sí se puede adoctrinar, no pasa nada, que no son públicos.... Son semipúblicos al recibir una subvención, y no deberían adoctrinar niños.

El comunicado es eso, un simple comunicado.

Un dato interesante es que los niños que están ahora en los colegios son los hijos de la gente de mi edad, de los que se criaron bajo el programa educativo de Pujol, como mi amiga, de la que he hablado antes, a estos los adoctrinaron a base de bien.

Esto viene de largo, y tiene un libro de ruta a largo plazo muy bien trazado, ahora estamos viendo sus frutos.

No hombre, no está bien adoctrinar. Yo no digo que no pase nada, no me gusta pero no puedo hacer nada para evitarlo si sus padres quieren.

Yo soy de la generación de Pujol también, y ni yo ni mi hijo que se ha educado después de mi somos independentistas. Pero es que en mi caso no recuerdo ni que lo intentaran vaya. A no ser que adoctrinar sea hablar catalán y estudiar Literatura catalana... vaya, igual si que me adoctrinaron...       

No digo que se diera en todos los colegios ni en todos los municipios, en tu caso no se dio, en otros sí.

Como ya comenté antes el valenciano de COU en la CV era adoctrinamiento pancatalanista puro, y Literatura Catalana de COU no te digo....

El concepto de adoctrinamiento está mal definido, parece...

Me ha gustado bastante esta conversación con Gómez Cadenas:

http://www.jotdown.es/2014/11/interestellar-a-debate/

Cita de: Gelete en 25 de Noviembre de 2014, 12:27:54
A mi me parece cojnudo que votes a quien quieras votar. De hecho a ti no te convence lo que se te ofrece y a mi tampoco. Es más no solo respeto tu voto sino que te animo a mantenerlo y a convencer a más gente. Yo creo en la eficiencia, tú no, perfecto. Pero no reclamo al buen rollo cuando defiendo que en este país deba haber una lengua que sirva para comunicarnos entre todos, reclamo al sentido común y a la eficiencia, como bien has dicho. Me alegro que en el Sud Tröll y en Finalndia sean cpaces de hacerlo de otro modo, pero en España hablamos de cuatro idiomas como mínimo, y en la situación actual no sé de donde cojones vamos a sacar la pasta. Yo prefiero usarla en otras cosas y por tanto espero que en lugar de hacer lo que tú dices se vote la independencia y se marche todo aquel que no quiera estar. Es legítimo y respetable, lo malo es el que el Gobierno Central no opina asi. Lo dicho, no te entiendo, pero te respeto y te animo como llevo haciendo desde el principio del hilo, a que mantengas el voto.

Cierto. Pero sí que hay quien se escandaliza por estas cosas como si fueran opciones intrínsecamente malvadas o algo así.

Cita de: Kaxte en 25 de Noviembre de 2014, 12:35:30
¿Si un habitante del SüdTirol va a una administración de Roma, los funcionarios le atienden en alemán o ladino?

Cierto. El ejemplo del Tirol del sur es regional también, no así el suizo o el finlandés. Lo puse como ejemplo convivencia lingüística a base de leyes, pero es a nivel local así que no, en Roma nanai, ni ganas, mucho peor que en España de cabeza porque aunque les hablen italiano acabarán riéndose de ellos por el acentazo alemán [sin ganas de generalizar pero visto con mis propios ojos muuuchas veces]. Por eso gana histórica y mayoritariamente el nacionalismo [no estrictamente independentista].

Cita de: Brux en 25 de Noviembre de 2014, 12:36:29
El que TVE emita en catalan, gallego, eusquera o valenciano subtitulado también me parece exagerado. Y no por no hacerlo le hacen ningún feo a nadie, os enfadáis porque queréis hacerlo.

Pues eso, cada uno a lo suyo y a ver qué opción gana democráticamente. Por ahora lleváis ventaja

Cita de: Gelete en 25 de Noviembre de 2014, 12:43:13
En el Sud Tröll nunca se ha hablado en otra cosa que no sea en trolo, que no os engañe el tío de la zanahoria.
(MODO COÑA ON, que no se me enfade nadie).

La zanahoria, por cierto, está entre los avatares disponibles en labsk. Esos que uno nunca cogería porque imagina que habrá miles de usuarios iguales

Cita de: Pensator en 25 de Noviembre de 2014, 13:36:54
En principio un ciudadano catalán a traves de sus instituciones (ayuntamientos, generalitat, diputación, etc) puede dirigirse en Catalán sin problema al Ayuntamiento de Madrid. En teoria tengo entendido funciona bastante bien.

Luego hay instituciones como el Senado que directamente te puedes comunicar por escrito en cualquier idioma del estado.

Es lo que tengo entendido.

Yo creo que es viable un sistema de traducción centralizado a nivel escrito, que creo ya lo hay y expandiendose. Otra cosa es que todos los funcionarios tengan que hablar a nivel oral catalan, gallego, euskera y español en todas las zonas. Eso es inviable y en ningún pais del mundo lo hacen, a menos que toda la ciudadania domine todos los idiomas.

Bueno, poco a poco. Entiendo que no se pueden pedir imposibles pero a mi lo que me interesa es si a la larga hay una intención o no. Y sinceramente, más allá de las buenas palabras, creo que no la hay. Como ves, por arriba hay quien no quiere subtis en TVE. Luego a muchos les parece mal hablar otras lenguas en el Congreso... No es tan fácil.

[Respecto al pinganillo del congreso... me gustaría saber cuánta pasta real cuesta]

Cita de: Brux en 25 de Noviembre de 2014, 12:08:22
a TINO...

Es que tú mismo te contestas. Hoy en día a mi el estado no me responde en el idioma en el que yo deseo dirigirme a él. Y sí, ya lo sé, están en Madrid y bla, bla, bla. Al final siempre acabamos en el mismo pozo.


¿Y no ves un poco exagerado que un funcionario de Galicia tenga que saber Valenciano por si acaso aparece por allí un valenciano y quiere hablarlo? Para eso tenemos una lengua común, para entendernos en toda España.

Déjame que te recuerde que Eusquera, Gallego, Catalán y Valenciano son cooficiales SOLO dentro del territorio de sus respectivas comunidades autónomas.

Sinceramente, me parece que buscas problemas donde no los hay y tenemos unas leyes a ese respecto muy correctas, defienden al idioma cooficial dentro de su territorio.

Que sí hombre que sí! Que esto ya lo hemos hablado mil veces. Y me parece bien. Pero:

1. que nadie me cuente milongas de esfuerzos, integración y multicultiblablás. España no es un ejemplo de nada de esto. No lo es porque prefiere la eficiencia y me parece bien.
y
2. que nadie se extrañe ni se escandalize por la orientación de mi voto. Ni mucho menos lo llame egoísta, terruñista ni nada por el estilo. Simplemente en este tema priorizo otras cosas antes que la pura eficiencia económica y comunicativa. Y oye, viendo algunos países [Suiza, Finlandia, Italia con el SüdTirol], parece que no soy el único que piensa así.

Cita de: Brux en 25 de Noviembre de 2014, 11:47:07

Cita de: Gelete en 25 de Noviembre de 2014, 11:40:58

Cita de: Kaxte en 25 de Noviembre de 2014, 11:16:39
No limitemos el debate a Colón, por favor... Por lo visto también son catalanes Cervantes, Leonardo da Vinci, la Mona Lisa, Américo Vespucio, Hernan Cortés, Bartolomé de las Casas, el Lazarillo de Tormes, Santa Teresa de Jesús, y muchos otros cuya verdad sin duda acabará por descubrirse. Mencionar también, que una Cataluña independiente será declarada libre del montaje del SIDA.
Me gustaría saber si estas teorías gozan de respaldo popular en Cataluña... Como he dicho antes, tengo verdadera curiosidad. A ver si los compañeros catalanes me la podéis saciar.

Cita de: tinocasals en 25 de Noviembre de 2014, 11:21:45

Cita de: Gelete en 25 de Noviembre de 2014, 11:03:22

Cita de: tinocasals en 25 de Noviembre de 2014, 10:43:00

Cita de: Kaxte en 25 de Noviembre de 2014, 10:36:06

Cita de: tinocasals en 25 de Noviembre de 2014, 09:45:36
Última: no me apetece mirar hacia atras  , quizá alguien se atreva a resumir: ¿La gente que opina esto de arriba, si se da el caso, es más o menos la misma que cree que hay que hacer un esfuerzo para acomodar las distintas sensibilidades y que no le importaría, por ejemplo, crear contenido en TVE en distintas lenguas ofreciendo siempre subtítulos en castellano?

Supongo que va por mí esto último... No me voy a enrollar, porque cansa un poco explicar mil veces lo mismo. Si quieres más detalles, lo tienes ahí escrito.

Yo no tendría problema que TVE emitiera contenido en cualquier lengua del estado subtitulada.
Y no me parece bien que escribas en la BSK en catalán, porque la mayoría de la gente no lo entiende, y tú sabes español... Aunque, hablando del tema de los subtitulos, si te apetece colgar una reseña en dual catalán/español, por mi no habría ningún problema. Yo me leo la parte en español, y al que le guste más, que se lea la parte en catalán. Es más, si te apetece comentar en catalán en la BSK, por mí sin problema mientras me pongas también la traducción al español

No, no iba por nadie en serio. Era por tener una especie de resúmen final. Y me parece bastante bueno.

Y ya que andamos de resumen, los que defienden que las instituciones se descentralicen y se muevan a otros territorios defienden también que en esos mismos territorios se hable en idiomas propios aunque otras personas no se enteren de la misa la media? Porque entonces vaya descentralización más chunga, no?

¿Que si defiendo que en esos territorios se hablen idiomas propios? Pues claro! Si no vaya descentralización ficticia, no? Y vaya esfuerzo "por parte de todos"! Y vaya apuesta por integración y por las sensibilidades! Traducciones simultáneas, doblajes, subtítulos, herramientas para el aprendizaje, etc... hay miles de posibilidades, pero hacen falta ganas e interés real por la diversidad lingüística más allá de cuatro mantras fáciles de defender.

Pero claro, si esto lo vemos sólo en términos de respeto y modales pues quién va a negarse! El respeto en este tema es como la religión históricamente: un invento muy divertido para que de dos grupos con intereses opuestos uno de ellos acabe sintiéndose mal. A mi casi me parece una falta de respeto sacar el respeto a la luz aquí

Yo mientras tanto mi voto sigo dirigiéndolo al nacionalismo valenciano, este hilo no me ha convencido de lo contrario... [Podemos estuvo a punto, me hizo dudar entre votar valenciano o votar nueva política pero su proceso interno de hace unas semanas, que seguí atentamente, me sacó de dudas].

No me he explicaod correctamente, me salté una palabra. Claro que me aprece genial que en los territorios determinados se hable en esos idiomas, pero yo me refiero a la comunicación con esos entes descentralizados. Es decir, quitamos el ente de Madrid, sacamos al funcionario de Tomelloso, lo llevamos a otro lado, a Valencia llevamos el ente y ponemos un funcionario que hable valenciano, y el señor de Murcia debe comunicarse con ese ente administrativo en valenciano salvo que el funcionario tenga a su bien no declararse en huelga lingüística y hablarle en un idioma que los dos entienden? Es esa la oferta?


.

Si esa es la oferta, mejor nos quedamos como estamos.

Hoy en día la ley dice que el ciudadano tiene DERECHO a recibir respuesta por parte del funcionario de turno a recibir respuesta en el idioma en el que se le ha dirigido el ciudadano, es decir, el funcionario DEBE responder en el idioma que desee el ciudadano.

Lo cual me parece correcto y muy respetuoso con los idiomas cooficiales.

Es que tú mismo te contestas. Hoy en día a mi el estado no me responde en el idioma en el que yo deseo dirigirme a él. Y sí, ya lo sé, están en Madrid y bla, bla, bla. Al final siempre acabamos en el mismo pozo.

Cita de: Gelete en 25 de Noviembre de 2014, 11:40:58
No me he explicaod correctamente, me salté una palabra. Claro que me aprece genial que en los territorios determinados se hable en esos idiomas, pero yo me refiero a la comunicación con esos entes descentralizados. Es decir, quitamos el ente de Madrid, sacamos al funcionario de Tomelloso, lo llevamos a otro lado, a Valencia llevamos el ente y ponemos un funcionario que hable valenciano, y el señor de Murcia debe comunicarse con ese ente administrativo en valenciano salvo que el funcionario tenga a su bien no declararse en huelga lingüística y hablarle en un idioma que los dos entienden? Es esa la oferta?

La oferta es lo primero que dices: coger el ente y llevarlo, por ejemplo a Valencia, donde habrá funcionarios valencianos que hablan como saben y quieren hablar, porque su lengua en Valencia es cooficial y, en el Gedankenexperiment, no sienten vergüenza ni culpabilidad usándola. Luego, evidentemente, con esto surgirán problemas. Y a los problemas pues intentamos buscarles soluciones. Y soluciones hay muchas y no todas pasan por acabar aplicando el rodillito de la buena educación que al final siempre beneficia a los mismos y encima deja el regusto de que es la única opción y maleducado el último. No es la única opción. Vivo en Suiza y mi mujer es del SüdTirol. En ambos sitios las lenguas se relacionan entre ellas más dignamente que en nuestro país [en el primero están a la misma altura, de igual a igual, facilitado porque están bastante aisladas geográficamente, en el segundo se las obliga a convivir a base de leyes]. Pero repito, eso cuesta recursos y esfuerzo individual del real. Y repito, que vuestra opción me parece bien, pero al menos que no se la revista de "la opción educada" y mucho menos integradora. Y abundo en la repetición: mi voto sigue inamovible por ahora.

Una cosica: en tu ejemplo, si descentralizamos y los entes se lo llevan Murcia, Extremadura o Asturias, no es tan problemático, eh? Vaya...