Cita de: Kaxte en 14 de Noviembre de 2014, 18:10:23

Cita de: tinocasals en 14 de Noviembre de 2014, 18:01:29

Cita de: Kaxte en 14 de Noviembre de 2014, 17:54:23
De hecho, me gustaría que todas las series y películas se emitieran en versión original subtitulada (que es como las intento ver yo, pese a que mi inglés es de un nivel bastante normalito).

Es que siempre acabamos igual. Nunca se pasa, ni siquiera temporalmente, por el estado intermedio que yo propongo. Jamás se considera porque, si quitamos el castellano de la tele tiene que ser por motivos pragmáticos y tiene que ser para saltar al inglés. Si no, nos quedamos como estamos.

PD: yo también lo veo todo en original [cuando este coincide con las lenguas que conozco y cuando no, con subtis]

No te sigo, lo primero que he dicho en mi mensaje es "en catalán subtitulado o en otro idioma"... Lo que no quiero es que me doblen una película americana al catalán, como comprenderás (ni al castellano, ni a ningún otro idioma).

Pues que yo digo: primero hagamos las cosas "bien" y luego hagámoslas "mejor". Pero parece que cuando propongo algo así la gente se va directamente al hacerlas "mejor" y a mi me acaba dando la impresión de que es porque en el fondo no están de acuerdo con lo que yo considero "bien".

Yo también prefiero las series sin doblar, pero si hay que doblarlas, oye, en Galicia debe haber también una comunidad de dobladores gallegófonos que son igual de válidos que los castellanos, y luego, cuatro subtis y en paz.

Que sí, que a mi también me da cosa, así a piel, ver una peli americana doblada al euskera con subtítulos, no por el euskera, que me suena bien, sino porque me da que me pierdo lo bueno del VO y lo bueno del doblaje. Pero mira, de eso hablo, de hacer esfuerzos y si no, al menos dejar clarinete que no se quieren hacer.

Cita de: Kaxte en 14 de Noviembre de 2014, 17:54:23
De hecho, me gustaría que todas las series y películas se emitieran en versión original subtitulada (que es como las intento ver yo, pese a que mi inglés es de un nivel bastante normalito).

Es que siempre acabamos igual. Nunca se pasa, ni siquiera temporalmente, por el estado intermedio que yo propongo. Jamás se considera porque, si quitamos el castellano de la tele tiene que ser por motivos pragmáticos y tiene que ser para saltar al inglés. Si no, nos quedamos como estamos.

PD: yo también lo veo todo en original [cuando este coincide con las lenguas que conozco y cuando no, con subtis]

Cita de: Pensator en 14 de Noviembre de 2014, 17:44:57
En el fondo se entiende no nos pongamos de acuerdo en este debate con el que hemos pseudoconfiscado el hilo y que ha tomado tintes filosóficos de bar xD

Tu considerabas que no existia la izquierda ni la derecha actualmente. Al contrario que yo.

En mi opinión hay una ideologia de derecha con unos determinados items. En mi opinión el PP esta impregnada de ella (que no quiere decir que cumpla todos los items). En mi opinión hay votantes del PP que comparten items de la ideologia de derechas y items del programa de su partido.

Lógica y afortunadamente, ni el PP es siempre 100% de derechas ni todos los votantes que se autodenominan del PP son 100% de derechas ni comparten 100% el programa del PP.

No se si nos vamos a poner de acuerdo. Pero hasta aquí he podido intentar ponerme en tu piel y facilitar que tu te pongas en la mia.

Creo que con esto estoy de acuerdo.

Jaja.

Ok, levanto la confiscación.


Temporalmente... 

Cita de: Pensator en 14 de Noviembre de 2014, 17:35:43

Cita de: tinocasals en 14 de Noviembre de 2014, 17:12:44

Cita de: Pensator en 14 de Noviembre de 2014, 16:58:34
Vamos que nos podíamos haber ahorrado el debate.

Parece que sí, porque en tu comentario no veo una respuesta al mío. Parece que seguimos hilos diferentes, quizá porque cada uno tenemos las preconcepciones tan claras que no llegamos ni siquiera a entendernos.

Cita de: Pensator en 14 de Noviembre de 2014, 16:58:34

Edit: fíjate que para que te cuadre tienes que modificar mis citas:

Dije "El nacionalismo define unos actos culturales como propios y predica sus bonanzas y beneficios de mantenerlos. Mientras separa los que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad."


Dices: La falacia es pretender que, como tú barajas una definición de nacionalismo y como hay gente que dice ser nacionalista, entonces esta gente se ajusta a tu definición y finalmente son como tú dices y, por ejemplo, "separan los [actos culturales] que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad".

La modificación está en que yo personifico? Qué es el nacionalismo sin nacionalistas? O es que me estás criticando el nacionalismo como una cosa abstracta que nadie defiende? Perfecto pues. Cuando hablemos de personas, que son las que al final votan, me llamas.


EDIT: Oye, que acepto que es una modificación, pero para mi es inocente, porque yo lo veo completamente equivalente y si la modifiqué fué para que tuviera coherencia gramatical. Si tú crees que es tan diferente pues quizá he aquí nuestra gran diferencia.

Para nada equivalente. Intentando acabar el debate.

True Scott

"Todos los escoceses llevan barba"
"yo soy escoces y no llevo barba"
"Tu no eres un autentico escoces"

Yo digo:

"El nacionalismo tiene todas estas características"

y tu me dices que digo:

"Todos los nacionalistas tienen estas características"

Para así poder decir

"Yo soy nacionalista y no tengo esas carácteristicas"


Fijate que digo:

[La parte de exaltación patriótica de todo nacionalismo de "aqui se es mejor que en otras partes y si nos esforzamos como pueblo podemos conseguir lo imposible" ha calado y hay gente que cree que madrugando the sky is the limit (como  en el otro lado cuando se cantaba "yo soy español español español" como si fuera un orgullo)]

Es raro que cale algo como novedad si todo el mundo era ya así. Y es raro que diga que hay gente, si en realidad todo el mundo es así. En mi opinión, subjetiva, faltas a la verdad cuando dices que yo digo que todo todo todo aquel que se autodenomina nacionalista se cree superior o mejor que el resto.

Aparte de que me da la sensación como que parece indicar que cuando digo nacionalismo, en realidad es solo nacionalismo catalán.

Ya te avisaré pues cuando diga que todo el mundo es de una determinada manera y así no inundo el hilo de posts. Un abrazo que se que no lo haces a mala fe.

Ahora mi versión, por acabar también y porque no estoy de acuerdo, no con lo que piensas sino con lo que dices que yo digo sobre lo que dices XD:

Para mi:

Tú dices:

"El nacionalismo tiene todas estas características"

yo digo:

Hay una cantidad no despreciable de gente que se llama nacionalista y no tiene esas características" ***

ERGO

hay que cambiar la definición. O mejor, simplemente la definición que tú usas ya no es válida, ya ha cambiado ella solita. No se ajusta a la realidad.


Creo que tú propones que el nacionalismo puede ser una cosa y que haya gente autodenominada nacionalista que no cumpla esa definición. Yo propongo que si hay mucha de esta última gente entonces habrá que revisar esa definición. Sobre todo porque no estamos hablando PARA NADA de matices.

Bueno, en cualquier caso hablar de esto no cambia demasiado las cosas. Esta discusión no tiene mucho sentido... y espera a leer la nota de aquí bajo XDDD


***[cosa que, para mi, tú confirmas con este último comentario en el que dices que me equivoco porque creo que según todo todo todo aquel que se autodenomina nacionalista se cree superior o mejor que el resto y tú en realidad no estás diciendo, si no entiendo mal tú sí que crees que hay gente autodenominada nacionalista que no se cree superior al resto.]

Cita de: Kaxte en 14 de Noviembre de 2014, 17:19:00
Ah, claro, es que no te han dado opciones... Será que no tienes en internet todo el material que necesites para aprenderlos. Pero bueno, supongo que es muy fácil pedir esfuerzos a los demás para que aprendan catalán, pero tener que hacerlo uno para aprender euskera y galego ya no lo es tanto.

Sinceramente, la impresión que da es que propones cosas que sabes perfectamente que son imposibles, para poder decir que "no es que yo no quiera, es que no me dejáis sentirme parte de España".

Opciones públicas de aprendizaje: lecciones en el cole y aprendizaje pasivo en la tele. Vamos, de lo que hablaba arriba.

En cualquier caso no te centres en esto, porque lo que importa es la última frase: quizá no quiero aprenderlos y por eso mismo comprendo que ellos no vean viable la convivencia conmigo y prefieran otro estado organizativo. Y yo les apoyo.

Lo que es indignante es que pedir igualdad lingüística sea "un imposible". Te he dado opciones más light arriba, son también imposibles?

Cita de: Pensator en 14 de Noviembre de 2014, 16:58:34
Vamos que nos podíamos haber ahorrado el debate.

Parece que sí, porque en tu comentario no veo una respuesta al mío. Parece que seguimos hilos diferentes, quizá porque cada uno tenemos las preconcepciones tan claras que no llegamos ni siquiera a entendernos.

Cita de: Pensator en 14 de Noviembre de 2014, 16:58:34

Edit: fíjate que para que te cuadre tienes que modificar mis citas:

Dije "El nacionalismo define unos actos culturales como propios y predica sus bonanzas y beneficios de mantenerlos. Mientras separa los que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad."


Dices: La falacia es pretender que, como tú barajas una definición de nacionalismo y como hay gente que dice ser nacionalista, entonces esta gente se ajusta a tu definición y finalmente son como tú dices y, por ejemplo, "separan los [actos culturales] que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad".

La modificación está en que yo personifico? Qué es el nacionalismo sin nacionalistas? O es que me estás criticando el nacionalismo como una cosa abstracta que nadie defiende? Perfecto pues. Cuando hablemos de personas, que son las que al final votan, me llamas.


EDIT: Oye, que acepto que es una modificación, pero para mi es inocente, porque yo lo veo completamente equivalente y si la modifiqué fué para que tuviera coherencia gramatical. Si tú crees que es tan diferente pues quizá he aquí nuestra gran diferencia.

Cita de: Kaxte en 14 de Noviembre de 2014, 16:17:41
¿O sea, qué si no aprendemos todos catalán, la convivencia en España no es posible?

Te di otras opciones más ligeras [no estoy segurísimo de mis requisitos]: subtitular el contenido de TVE y hacer pluralidad lingüística real, pero real es real y eso implica un esfuerzo. Descentralizar en la medida en que las economías de escala lo permitan [muchas cosas que hay en Madrid por ser capital podrían estar repartidas sin que esto influyera mínimamente en la eficiencia]. Dejar de hacer política españolista centralista, por ejemplo: aceptar los consejos de europa de que el corredor mediterráneo tiene sentido por la costa, aunque esto haga aumentar las relaciones entre dos grandes ciudades que comparten lengua [y que ahora mismo las políticas centralistas han conseguido que estén de espaldas, nada es inocente]. En definitiva, aceptar un estado descentralizado donde todas las nacionalidades tienen el mismo peso en todos los ámbitos.

Y si no, repetimos, mi voto va para otro tipo de organización territorial. Y todos amigos.

Cita de: Kaxte en 14 de Noviembre de 2014, 16:17:41
Supongo que tú dominarás también el euskera y el galego, para dar ejemplo.

No. No los domino, lástima. Tampoco es que se me haya dado mucha opción, eh? No recuerdo la última vez que escuché esas lenguas en un medio público. El catalán hace poco, en Gomorra (vo napolitana). Increíble, eh? Pero precisamente por eso apoyo también su causa.

Cita de: Kaxte en 14 de Noviembre de 2014, 16:09:04
Concreta un poco más cuando dices administración... Si te refieres a que viviendo en Madrid puedas entregar tu declaración de la renta en catalán, pues me parece perfecto. Pero si lo quieres es que todos los funcionarios de Madrid dominen todas las lenguas peninsulares, pues como comprenderás es absolutamente inviable.

Se me borró. Evidentemente hablo de lo segundo. Pero temporalmente puedo aceptar que haya sólo una persona que lo habla y que me pasen con él. Y si no, pues oye, pues nada, de buen rollo, como tu dices: aceptamos que la España que yo propongo es inviable y que mi voto tiene que ir a otras propuestas más viables en ese sentido.

Cita de: Kaxte en 14 de Noviembre de 2014, 16:09:04
Por otro lado, me parece un poco hipócrita que defiendas que un niño madrileño esté obligado a estudiar en catalán si se va a vivir a Cataluña, pero en cambio exijas que si te vas a vivir a Madrid, la administración madrileña te atienda en catalán.

Te parece hipócrita? Pues esa sensación debida a la desigualdad que propongo es la que siento yo muy a menudo. Que yo sepa un niño catalán de entorno catalanófono ahora mismo tiene que aprender español porque se lo exigen allá donde vaya. Tranquilos, no le cuesta mucho porque ya tiene ese rodillo llamado TVE que le pone dibus en castellano el 100% del tiempo. Que sí, que es una ventaja que aprenda una segunda lengua, lo que no me explico es, siendo que los castellanoparlantes son mayoría, cómo TVE sigue siendo en castellano, con las ventajas que tendría hacerla en alemán. Sin coñas, eh?

Se dice que no se puede solucionar el tema catalán sin esfuerzo por parte de todos.

Me pregunto, a nivel de calle, ¿qué esfuerzo piensa hacer usted? Pero oiga, esfuerzo no significan cosas vagas como ser comprensivo y ceder, así en abstracto porque al final eso y cero es lo mismo. Esfuerzo puede significar algo como aprender una lengua nueva. Si le parece mucho, quizá esfuerzo signifique acostumbrarse a que la mitad de las producciones de TVE le toque verlas con subtítulos. ¿Qué le parece? ¿Acepta? ¿Cuál es el esfuerzo que se me pide a cambio?

Y oye, si no le interesa pues Gelete-mode: si no funciona pues no funciona, de buen rollo pero con firmeza y defensa de los intereses propios vamos a negociar ser amigos en la distancia

[hablar por hablar porque en Valencia jamás sucederá, que me den ya el carnet catalán que con lo que les estoy defendiendo... jaj]

Cita de: Kaxte en 14 de Noviembre de 2014, 15:39:55
¿En Valencia no te puedes dirigir a la administración en valenciano/catalán? Pregunto desde la ignorancia...

Sí. Pero en Madrid no. Y aunque parezca una chorrada porque yo en el fondo no tengo ninguna intención de hacerlo, esa es la semilla de todos los males. Ahí hay una desigualdad objetiva: en mi país, en todo el territorio, hay sitios donde mi lengua no existe, no es oficial. Yo afirmo que las grandes consecuencias macroscópicas que todos conocemos nacen de esta y quizá un par de cosas más. Que me creáis o no pues claro, no puedo pretenderlo porque tampoco puedo demostrar nada XD

Resumo:

Si te interesa, manifiéstate para que se quite de la constitución que la lengua oficial de España es el español y para que cada uno pueda hablar y dirigirse a la admón en el idioma que quiera [de los cuatro que hay en España o si me apuras, cualquiera de los existentes].

Mientras no lo hagas entiendo que, por pasividad, te interesa que la cosa siga como está. Entiende al menos que yo defienda que no, mi lengua tiene que ser oficial en todo mi país [o entiende que quiera un país nuevo donde pueda serlo].

A esto llámalo como quieras, nacionalismo o no, pero hagas lo que hagas por favor no presumas que yo me creo superior a nadie. Al contrario, precisamente lo que me creo es igual, sin pragmatismos estadísticos que me hagan, de facto, inferior.

Cita de: Pensator en 14 de Noviembre de 2014, 13:47:37
La verdad es que me he perdido, no se a donde quieres llegar. Creo que estas teniendo un debate paralelo o yo no te entiendo.

A ver, tú en un comentario has dicho "El nacionalismo define un tipo ideal de ciudadano, con unas caracteristicas culturales determinadas" y también "El nacionalismo define unos actos culturales como propios y predica sus bonanzas y beneficios de mantenerlos [...] mientras separa los que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad."

A la primera frase te respondí que eso lo hacen todos los países [y también cualquier propuesta de país nuevo que se me ocurra, a no ser que me deis alguna idea de cómo podría no suceder]. A la segunda frase te contesté que eso es una patraña, evidentemente todo depende de la definición que uno use de nacionalismo pero no me vas a convencer de que esa es la única definición razonable, porque de hecho no lo es. Esa definición quizá vale para nacionalismos históricos de hace un par de siglos pero hoy en día no refleja la realidad de los que se llaman nacionalistas [y esto no es un capricho friki mío]. Te digo que es el juego de las definiciones por eso, porque parece que el problema es que usamos diferentes definiciones de nacionalismo. Yo la mía ya la di, y te repito que no es una frikada decir que la tuya está trasnochada.

La falacia es pretender que, como tú barajas una definición de nacionalismo y como hay gente que dice ser nacionalista, entonces esta gente se ajusta a tu definición y finalmente son como tú dices y, por ejemplo, "separan los [actos culturales] que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad".

Convencerme de que la mayoría de la gente que se hace llamar nacionalista señala actos culturales perjudiciales para la sociedad te va a costar un poco. 

Cita de: Pensator en 14 de Noviembre de 2014, 13:47:37
te pregunto ¿que significa para ti que una persona es de izquierdas?

Lo siento pero es que el eje izquierda-derecha está mal definido, si quieres pregúntame qué entiendo por intervencionismo, liberalismo, progresismo... pero ese supuesto pack de ideologías que es la izquierda no lo acepto. Quizá te parezca que me viene bien justo ahora pero basta que busques en mis intervenciones pasadas [y si aquí no aparece busca mi nick en meneame, siempre he defendido que el eje izq-dcha está mal definido].

Si a donde vas es a que uso una definición independientemente de lo que piensen los que así se autodefinen pues puede que tengas razón. Pero no me consta que ambas cosas [mi definición y la suya] estén en gran contradicción. En el caso del que hablamos, acércate a cada nacionalista que veas a proponerle que ellos, por nacionalistas, pretenden una superioridad respecto a un cierto otro a ver qué te dicen.

Y si a donde vas es a que no importa qué contesten [porque te pueden estar liando voluntaria o involuntariamente] y que lo que importa es lo que hacen te pido entonces que me des ejemplos donde el nacionalismo catalán pretende una superioridad respecto al pueblo español*. Seguro que los hay, de frikis el mundo está lleno, pero hagamos una estadística porque yo te traeré de los contrarios.

Y si el problema final es la definición de nacionalista [por ejemplo las cup dicen no serlo aunque yo creo que lo son] pues puedo si quieres aceptar barco, pero entonces 1. dime qué soy yo [que no creo en ninguna superiodidad respecto a un otro, pero que al mismo tiempo creo que existen los pueblos y que hay un rodillo sociocultural, probablemente involuntario en la gente de a pie, por parte del pueblo español* hacia el resto de pueblos de España] y 2. dime por qué no debería estar codo a codo con los nacionalistas [esos de tu definición] que piden la independencia siendo que el fin último nos satisface a los dos.

Que sí, que está todo mal definido, que incluso el concepto de pueblo no tiene sentido, que es injusto y que simplifica la realidad. Pero mientras tanto los grupos humanos siguen sintiendo afinidades [edito: y usan pasivamente este mal definido concepto de pueblo para hardcodear la constitución], siguen teniendo intereses y desintereses, y el rodillo involuntario sigue y yo finalmente en mi día a día lo noto... Nacionalismo? Bah, lo que quieras, pero mientras así sea mi voto está con ellos.



* Y donde digo español, si no te gusta, pon el nombre que quieras que probablemente me parezca bien. Derecho de autodenominación XD

Cita de: Pensator en 14 de Noviembre de 2014, 11:48:26
Que el nacionalismo regule idiomas, no indica necesariamente que toda regulación de idiomas se nacionalista.

Contra el juego de las definiciones no se puede hacer nada. Según tú la Constitución española es nacionalista? [no el uso que se hace de ella, la constitución en sí]. Si lo es, qué debería poner para no serlo [en términos de idioma o territorio, por poner temas concretos]?
EDITO: Puedes ponerme algún ejemplo de país que no trate los idiomas de modo nacionalista?

Cita de: Pensator en 14 de Noviembre de 2014, 11:18:00
¡Pero es que los estados/instituciones son los que mas buscan fomentar el nacionalismo! Si son los primeros que obligan a tener una determinada bandera en los actos públicos. Regulan un himno. Regulan unos idiomas. Etc.

Los primeros ejemplos no son malos, son cosas prescindibles, bandera e himno. Pero... crees que regular idiomas es fomentar el nacionalismo? Si tienes una administración, si tienes medios públicos, si te quieres comunicar con el ciudadano, de qué manera lo haces?

Cita de: Pensator en 14 de Noviembre de 2014, 10:54:16
El nacionalismo define un tipo ideal de ciudadano, con unas caracteristicas culturales determinadas.

Esto de arriba lo hace cualquier estado que sí consideras aséptico. El estado español define su tipo estándard de ciudadano cuando decide que se comunicará con él en español y no en árabe.

Cita de: Pensator en 14 de Noviembre de 2014, 10:54:16
El nacionalismo define unos actos culturales como propios y predica sus bonanzas y beneficios de mantenerlos. Mientras separa los que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad. O de los riegos que sustituyan a los propios.

Siento desviar el tema. Intentaré no volverlo a hacer. Pero esto de arriba es una patraña y sí, aunque te pese es el true scotsman. Pero ánimo, cada uno a lo suyo.