Baron, prueba a jugar con los recursos visibles e incluso si quieres, tal y como se juega a 2 en Yucata y está teniendo mucho éxito, con el dinero visible y los puntos de victoria visibles. Se convierte en un duelo muy táctico.

A ver que lo de "deportista de sofá" no lo dije en tono despectivo. Es simplemente que ahora está el deporte como espectáculo televisivo muy de moda.

Aunque tendrás que reconocer que una persona que en una encuesta responde "soy aficionado al deporte" normalmente hará creer al encuestador que "practica" deporte (sale a correr, monta en bici, juega al fútbol, etc...) y no que se sienta a ver deporte, que disfruta con el espectáculo y la competición, que conoce estadísticas y le encanta seguir la evolución de su equipo, etc.

Pero una persona que dice "soy aficionada al cine" hará creer que al encuestador que disfruta del cine, ya sea en casa o en la gran pantalla, que está informado de novedades, que tiene actores y directores favoritos, etc...

Al igual que una persona que dice "soy deportista", puede dar a entender tanto que practica con asiduidad algún deporte como que se dedica profesionalmente al deporte y una que diga "soy cineasta" sólo da a entender que se dedica profesionalmente al cine.

Creo que para señalar que uno es aficionado a la música se llama "melómano", o si es aficionado a la lectura se llama "lector", o sie es aficionado al cine, se llama "cinéfilo" porque en cuanto dices que eres "músico" o "cineasta" te refieres a profesiones.
En el tema del deporte no se si hay un "deportifilo" que represente al "aficionado al deporte" y no al "deportista".

Son cosas diferentes.

Pero bueno, a lo que vamos...

Ben, tú que has practicado tantos deportes y has sido jugón de tablero "desde tiempo inmemoriable" ¿has encontrado otras personas tan aficionadas al deporte y simultáneamente a los juegos como tú?.

Porque creo que de eso se trata, los que sois aficionados a los deportes y a los juegos de mesa sois un "rara avis" y como digo al principio, no los suficientes para ser considerados una masa crítica por parte de una editorial que busca temas interesantes para sus juegos.

Y estoy de acuerdo con Moriarty en que una cosa es una partida casual y otra es un torneo. Pero para que un juego deportivo funcione tiene que funcionar en partidas, lo del torneo es un añadido.

Coñe, versus, no vi ese hilo antes de abrir este. Ahora que lo he releido veo que tratan de lo mismo. Igual es buena idea fusionarlos.

De todo el hilo me quedo con la opinión final de Dr Jimmy que sabe de lo que habla ya que hace un par de años se aventuró con la autoedición y venta de su Footbal Leader del que no paré de oir bondades durante semanas.

Cita de: dr_jimmy en 10 de Febrero de 2012, 23:58:13
Bueno, hace tiempo que no escribo por aquí pero este tema no podía dejar de tocarlo.

Yo creo que con los juegos deportivos pasan 3 cosas que hacen que sea complicado que funcionen…
Por un lado, el público. Si haces un juego de simulación necesariamente tendrá alguna complejidad, luego tu target serán los más jugones, nada de ocasionales o jugadores ligeros, tienen que ser muy jugones. Eso y que les  mole el deporte ya es un sector más pequeño, lo hay, pero es reducido. Hala conquistar el mundo o aplastar ejércitos, aaaah, a quién no le gusta eso…

Por otro lado el deporte en general es pura técnica, y algo de táctica, pero muy poca estrategia, seamos sinceros no hay mucho que pensar, hay que entrenar y entrenar y entrenar pero una vez está el balón en juego, o lo que sea, las decisiones se toman en milésimas y lo que hay que tener es la técnica tan asimilada que ni pienses. Un ejemplo: el Mirandés puede plantear una estrategia soberbia pero llega un momento que si el equipo que tienes enfrente es mejor no hay nada que hacer y si eso es así en el fútbol, no te quiero ni contar en deportes más técnicos, en tenis por ejemplo de 100 partidos entre Nadal y el número 30 del mundo, 95 los gana Nadal. En resumen, las estrategias son "burdas" y lo difícil es ir al límite de tu técnica y capacidad física pero no son decisiones complicadas o diversas las que hay que tomar. Probablemente el deporte más estratégico que haya sea el fútbol americano y quizá no sea casualidad el éxito del blood bowl, que encima no es de deporte y te permite hacer lo que quieras con criaturas de características extremadamente dispares, quicir que no simula nada porque si el bloow bowl fueran todos humanos con características "razonables" sería una castaña.

Por último se sitúan en los juegos de simulación táctica, y eso hay a quién le gusta y a quién no. Me explico: tú estás tomando una decisión en un tiempo mucho mayor que el tiempo real que representa el juego por lo que necesariamente están alejadísimos de la realidad. Y más cuanto más rápido y técnico sea el deporte, por eso las mecánicas de cartas se adaptan mucho mejor en la mayoría de ocasiones para cosas como boxeo/lucha, baloncesto, etc. Ya lo sabían en Avalon Hill cuando hicieron el Statis Pro Basketball en el 72, juegazo. Puras cartas y mucha abstracción para captar la esencia de lo que se siente. Si quieres rapidez ->simplicidad de reglas ->abstracción ->público muy concreto, con imaginación que baja una carta y está "viendo" la jugada en su cabeza. Si no -> simulación ->complejidad de reglas ->público reducido.

Pero bueno, aun así a veces funcionan 

A la larga, lo que veo es que simular un modo Manager (gestionas el equipo durante una liga invirtiendo en jugadores, planteando estrategias, gestionando bajas, publicidad y cosas así) es más apropiado para aficionados a juegos de mesa que simular un partido en sí.

¿Pero un juego de modo manager se considera un juego deportivo? ¿Se diferencia de otros de gestión económica o crecimiento y desarrollo? Yo creo que no.

Vamos, que aunque el Bloodbowl se pueda considerar como un juego deportivo, no creo que el reciente Blood Bowl Team Manager, lo sea.

Ale, ya está hecho. Vamos a dejar este hilo para hablar en exclusiva de Solo Baloncesto y el crowdfunding y todas las disertaciones sobre juegos deportivos las hacemos aquí:

http://www.labsk.net/index.php?topic=88283.0

Huelga decir que me gustaría mucho conocer las opiniones de la gente de Squadra Games sobre el tema de los juegos deportivos y el porqué de su "exclusividad" como creadores de juegos a ese mundillo. ¡Pasaros por allí y charlamos!.

Este hilo viene de la discusión que estábamos llevando varios foreros aquí:
http://www.labsk.net/index.php?topic=86389.msg911172#msg911172

Tras haber analizado las causas del porqué de la falta de interés generada por el juego Solo Baloncesto que la empresa Squadra GAmes ha intentado mover a través de crowdfunding, la conversación ha ido derivando hacia discutir sobre la calidad de los juegos de mesa deportivos, si es que es un nicho de mercado aún sin explotar o si realmente no se ha explotado porque no hay aficionados suficientes que les interese, etc...

Me hace gracia abrir este hilo yo porque ni soy aficionado al deporte, ni me suelen gustar los juegos deportivos. ¡Ojo! que dentro de estos juegos, no incluyo, los de carreras porque los considero un género aparte que tiene muy buenos y reconocidos representantes en su versión más realista y/o purista (Formula Dé, Top Race, Rallyman, Leader One...) o en su versión más fantástica o singular (Snow Tails, Savannah Tails, Arena Maximus...)

Huelga decir que soy de los que apoyan la polémica afirmación de que el motociclismo o el automovilismo que tan de moda están ahora, no son un deporte, sino un espectáculo (al igual que el ajedrez tampoco lo considero un deporte). Pero, por favor, no entremos a discutir sobre ello, porque eso sería para hablar largo y tendido en el Cajón Desastre. Centrémonos en discutir sobre los juegos deportivos, aquellos que intentan simular una competición a un deporte, ya sea fútbol, baloncesto, hockey, tenis, rugby, golf, ...

Voy a plantar mis primeras opiniones:

- Creo que la gente aficionada al deporte, no lo es tanto a los juegos de mesa. Si bien, ahora en época de crisis y debido a los recientes éxitos de los deportistas de nuestro pais, hay muchos otros deportes (a parte del sempieterno fútbol) que están de moda. La gente que practica esos deportes no suele jugar regularmente a juegos de mesa y la gente que sigue esos deportes por televisión (deportistas de sofá) y son aficionados a juegos de mesa, pueden interesarse por ver juegos que simulen esos enfrentamientos pero creo que tampoco son tantos como para crear una masa crítica de aficionados (o al menos sus intereses por los juegos son diversos y no exclusivos al tema de los juegos deportivos).

- Creo que la principal lacra que tiene la simulación de deportes en juegos de mesa es que para sentir la emoción de un partido de fútbol o de baloncesto o de tenis, lo mejor es jugar al fútbol, baloncesto o tenis. No son cosas tan alejadas de nuestra mano el poder practicarlas (si me pones, hasta el golf puede ser practicado sin tanta dificultad).

- Creo que con los años que se llevan publicando juegos de mesa, si las editoriales no han conseguido publicar juegos de mesa deportivos que tuvieran cierta relevancia es porque han visto que esa masa de aficionados no es tanta como parece y/o porque no han conseguido crear sistemas sencillos y absorbentes que simulen bien el tema deportivo a tratar. Si las editoriales optan por poner temáticas sobre Roma, Egipto, Guerras Mundiales, Fantasía o Ciencia ficción (aunque es un tema que ahora está de moda, las editoriales alemanas hace unos pocos años no se atrevían con él porque consideraban que las ventas descendían) es porque venden más y atraen a más jugones. Si optan por hacer juegos que simulen desarrollo de ciudades, crecimientos de empresas, transporte de mercancías, construcción de edificios, lucha con monstruos, conquista de territorios, etc... es porque han visto que son temas que interesan a los jugadores.

- Ojo, que con esto no estoy diciendo que no haya opción de ganarse la vida haciendo juegos de mesa deportivos (la empresa española GTR - Games for Table Race- lo intentó incluso consiguiendo los derechos oficiales, aunque no le debió salir muy bien...), sólo que igual no hay que esperar ser tan mayoritario como se espera al ver la cantidad de aficionados que mueve el deporte. Igual hay que conseguir atraer a otro público diferente al jugón habitual. Otro público que no tiene porque ser aficionado al mundillo de los juegos de mesa pero sí al deporte que ese juego pretende simular. Pero para ello, entonces, hay que hacer un juego menos de jugones y más familiar, y eso, igual, no interesa al jugón medio, etc...

- Creo que la mayoría de los juegos deportivos están limitados a ser disfrutados por 2 jugadores y ese límite (y los anteriores mencionados) hace que sean más complicados de vender. Ese límite lo pueden romper algunos juegos aunque pocos (ese puesto número 1 de la BGG del Twilight Struggle es una buena excepción). En general, creo que son los aficionados a los wargames o los aficionados a los juegos abstractos los que más juegos de 2 jugadores consumen y, aunque sé que puede sonar a estereotipo, no veo a ninguno de ellos muy aficionados al deporte o a interesarse por un juego de simulación deportiva.

- Y ahora lanzo una idea a todos los inquietos del mundo de la creación lúdica: ¿tendría más opciones un juego que simule un partido de fútbol o de baloncesto, por ejemplo, que pudiera ser disfrutado por más jugadores a la vez? Sería algo así como que cada jugador lleve a un número de jugadores del mismo equipo (defensas, delanteros, o mezcla de ambos, por ejemplo) y tienen que colaborar y coordinarse entre ellos para derrotar al jugador o jugadores que llevan el equipo rival. La verdad es que no sé si el juego triunfaría más pero al menos se ampliarían las opciones de venta (puede ser jugado por más de 2 jugadores) y tal vez ese jugador, al llevar a parte del equipo y tener que colaborar con otros jugadores, sentiría algo más parecido a cuando juega un partido de verdad.

Ale, ya tenemos para charlar.

Hombre, Zorro... se supone que Acv hablaba de juegos de mesa, no de videojuegos.

El tema con los videojuegos es diferente porque la interacción y la similitud con un partido de verdad es mucho mayor. Es el ordenador el que te hace los complicados cálculos, el que te mueve las fichas que no manejas siguiendo una estrategia, el que te ofrece una imagen, un sonido y unos movimientos calcados a la realidad.

Que difícil es cuando tienes que crear un buen sistema de juego que simule lo mismo pero donde es el cerebro del jugador el que tiene que hacer los cálculos y su imaginación la que tiene que dar vida y movimiento al partido.

En fin, que tampoco desviemos el tema, que por ahora está siendo interesante. De hecho tal vez deberíamos seguir el debate de porqué son tan escasos los juegos de mesa que simulan deportes en otro hilo. Así, los chicos de Squadra creo que podrán participar con más ganas y nos separamos ya de hablar del sistema crowdfunding y su proyecto.

Se me ha adelantado Antonio.

Pero bueno, no me voy a quedar con el texto escrito sin publicar

Cita de: #5 renton en 08 de Junio de 2012, 18:55:15
Aqui estoy completamente en desacuerdo, sin ir más lejos en el club al cual pertenezco (Da2) hay MUCHA gente aficcionada a los deportes, y de hecho se juegan muchos juegos de mesa de ese tema. Y en mi grupo de siempre practicamente a todos les gustan tanto el deporte como los juegos de mesa. Supongo que en esto cada cual tendremos una percepción diferente, según con quien andemos

A ver, yo no digo que no haya gente aficionada al deporte, pero creo que no me equivoco si indico que la mayoría de los aficionados a ocios como éste no lo son al deporte. Bien es cierto que el fútbol siempre es seguido en mayor o menor grado (porque los medios le dedican cantidad de horas y lo ves hasta en la sopa) o que los éxitos españoles en tenis, motos, coches, etc... pues han puesto de moda otra vez estos deportes. Pero sigo pensando que ese grupo de aficionados no son legion. Si no creo que el mundo de los juegos de mesa habrían dedicado muchos más juegos a temas deportivos y no tantos a temas históricos o fantásticos, por citar dos temas omnipresentes en el mundillo.

Cita de: Némesis en 08 de Junio de 2012, 15:18:31
PD EDITADO. Una última cosa: deberíamos pensar seriamente si los gameros estamos demasiado encorsetados en ciertos temas, porque que una cosa como el deporte no tenga cabida me preocupa y mucho.

Igual es que el perfil de gente que se suele aficionar a los juegos de mesa es contrario al perfil de gente que se suele aficionar al deporte. Si miro todos los años que he sido aficionado al cómic, al rol o a los juegos de mesa, podría contar con los dedos de una mano la gente de estos círculos que también es aficionada al deporte.

Némesis, el juego según la plataforma cuesta 35â,¬ con gastos de envío incluidos. si tu me dices que en tienda podría costar 50â,¬ no lo sé pero me parece un precio disparado. 50â,¬ es lo que se paga por un Agricola y tiene cantidades ingentes de material (cartón, madera y cartas). 60â,¬ lo que se va a pagar por un Throught the Ages que también viene cargadito. 40â,¬ lo que cuesta un juego normal, un Puerto Rico o un Caylus, por ejemplo.

Sé que da rabia mirarlo así, pero en este foro se ha hablado mucho del precio de los juegos y siempre se habla del contenido del juego nunca se valoran cosas más abstractas como las ilustraciones, las mecánicas originales o similar. Siempre se mide la cantidad de cartón, madera o plástico que trae. No es algo con lo que esté de acuerdo pero es que tiene que haber un patrón para valorar las cosas y en este caso, como en muchos otros, se usa lo material.

Ahora mismo hay un post en activo que habla de los precios de Ludonova. Que si el Santiago de Cuba viene con mucho material y cuesta sólo 18â,¬ en tienda online, que si el Village cuesta 30â,¬ y la gente se extraña de como logran poner esos precios (sobretodo sabiendo que el mismo Santiago de cuba en edición francesa o alemana cuesta más caro). También se habló en su momento de lo barato que sale la nueva edición del Señor de los Anillos de Knizia por Devir (unos 20â,¬ y trae 3 tableros, cartas, cartón...)

"Solo Baloncesto" por el material que trae no debería costar 50â,¬ si quiere ser un juego competitivo y atractivo en los recargados estantes de las tiendas. Y lo de que las reglas de personalización se venderían aparte, no estoy muy seguro. ¿Hay gente, que no sea de Games Workshop, que paga por recibir reglas avanzadas y no material de juego?

Sobre la calidad de los componentes pues no sé opinar más porque con lo que indican en su web o en Verkami no sé cuanto gramaje tiene el cartón de caja, componentes, si el tablero está montado o si las fichas son de plástico.

Hola, Squadra. La verdad es que las cifras (siempre ejemplos, como bien indico) que he aventurado en mis correos (presumo que son por esos comentarios y los de otros usuarios, por los que pensais que no es correcto indicar que es caro), las saco de presupuestos que yo mismo he pedido y manejado con productores de este pais, con Ludofact y a charlas con editores. Siempre me ha interesado este mundillo y ahora que trabajo en él pues tiendo a informarme bien sobre los distintos procesos de fabricación de un juego. En mi caso, puedo aventurar a decir que sé más o menos cuanto puede costar la producción de un juego, ya sea teniendo cartas, o tablero montado o cubos de madera o troquel de cartón...

Y por supuesto, sé que sólo estoy hablando de costes de producción y no incluyo el trabajo de creadores, diseñadores e ilustradores.

Os remito a un correo de hace unos añitos donde realizo un ejemplo con cifras ficticias, aunque no alejadas de la realidad, del reparto de dinero en un juego:
http://www.labsk.net/index.php?topic=36476.msg508775#msg508775

Si no habíais visto este hilo os lo aconsejo porque es entretenido y didáctico.

Mi comentario con respecto al precio "caro" es porque tiene precio de "tienda" pero la plataforma en que lo "vendéis" no es una tienda y no aporta al cliente los beneficios de una tienda (entre otras cosas, poder vislumbrar la calidad del producto antes de soltar el dinero). Normalmente, y tal y como comento en el hilo que os adjunto, la distribuidora y la tienda física que vende un juego se quedan un 50% del PVP que tú, como editor, le pongas al producto.

Eso implica que en un juego de 40â,¬, por ejemplo, 20â,¬ van para la tienda y la distribuidora y 20â,¬ va para el editor (que debe repartirlos entre costes de creación, ilustración, diseño e impresión -sin olvidar impuestos y esas cosas).

Si estáis colocando vuestro producto en un sitio donde podéis evitar la tienda y la distribuidora, no es descabellado pensar que sólo en ese sitio, podeis vender a un precio más barato y seguir teniendo el mismo margen de beneficio que tendríais vendiendo en tienda, ya que además, estáis solicitando que la gente os pague el producto con meses de adelanto y eso hay que recompensarlo de alguna forma y esas formas son: precio más barato que en tienda o extras añadidos.

Es como si sacarais una tirada de un juego para vender exclusivamente en Essen, por ejemplo. Al hacer vosotros mismos de distribuidores, lo único que aumentaría el importe a cobrar es el coste del alquiler del stand y el coste de gasolina y transporte de los juegos hasta Alemania. Todo esto os permitiría reducir mucho el precio del juego, pero esto sólo vale si luego el juego no va a estar en tiendas normales, porque sino las tiendas normales os pedirán ejemplares a ese precio barato. No permitirán que lo infles para tiendas pero que tú mismo en mano lo vendas mucho más barato. Eso es competencia desleal.

He seguido muchos proyectos en Kickstarter y la gran mayoría no rebajan el precio como os estoy indicando yo, pero al menos estructuran todo el proyecto a base de recompensas y extras para que, por la cantidad que pagas, dispongas de mucho material y así tentar al coleccionista. En vuestro caso, había una carencia de extras al usuario común y unas buenas ideas para empresas y patrocinadores que creo deberían venderse en mano y no a través de la plataforma.

De cualquier modo, confío en que, como habéis dicho, os toméis a bien todas estas opiniones y os deseo mucha suerte con el juego, de verdad. Me gusta ver que los productos patrios, salen adelante.

A 2 en Yucata y con las mercancias visibles es que es como más lo estoy jugando y la verdad es que disfruto mucho las partidas.
No es tan previsible, porque es más táctico. Juegas intentando preveer el movimiento de tu oponente por adelantado y así calcular el tuyo y luego el suyo, etc... O sea que juegas con previsión y eso a veces genera muchas dudas y tensión sobre que es lo que tienes que hacer o que es lo que hará el otro.

Eso sí, ni se te ocurra quedarte sin una moneda en una partida a 2 jugadores porque como los edificios se coloquen de una manera en la que el oponente pueda controlarte el movimiento (obligandote a mover a la casilla vacía que se produce tras el uso del periódico u obligándote a mover a un barrio donde no se han colocado edificios que den dinero), estás perdido.

Dejar el Meuterer fuera es una herejía, elque.  

Creo que él comenta guardar las de reserva para que en partidas de 2 jugadores no se sepa que tiene cada uno con seguridad.

Tras un montón de partidas en Yucata a 2 jugadores, puedo decir que no pasa nada con jugar sin pantalla. De hecho es un juego que a mucha gente le gusta mucho más así. A mi me parecen experiencias diferentes perfectamente válidas el jugar a 2 descubierto o jugar a 3 con pantallas. Lo que no me gusta tanto es jugar a 4 porque se vuelve muy caótico.

Rober, el Middle Earth Quest está en la lista.


El Mousquetaires du Roy es una gozada de juego. No sólo se puede jugar en solitario, sino que además se puede jugar como cooperativo, aunque como más brilla es cuando uno lleva a Milady y el resto a los mosqueteros.

Erich, si te doy toda la razón (he releido mi comentario e igual parece que no lo hago o que te recrimino por ello).

No había pensado en que para apoyar te tienes que dar de alta no es cosa de pulsar un botón y Verkami no es como Kickstarter que frecuentemente salen proyectos de juegos y, ala, aprovechas que ya estás dado de alta, para apoyarlos si te llaman la atención.

La verdad es que editar un juego es una odisea. No es como editar un juego de rol (o cualquier tipo de libro) donde ahora mismo hay medios de producción que te permiten editar unos cientos de ejemplares a una calidad envidiable. Un juego tiene muchas más piezas y procesados diferentes (tablero, caja, fichas, troqueles, dados...) y si no quieres que salga la unidad a precio de oro, hay que editar más de 1000 ejemplares. Además Squadra Games aspira a dedicarse profesionalmente a esto así que no creo que les interes hacer tiradas menores y de calidad más amateur.

Por mi parte, creo que lo único que queda por decir es que a pesar de seguir este asunto con interés desde que empezó, no he apoyado el juego por varias razones: No me suelen gustar los juegos deportivos (y no soy aficionado al basket), ya tengo bastantes juegos de 2 jugadores (y no son los que ven mesa más habitualmente) y me parecía caro y con pocas recompensas a mi apoyo.

Pero como dije en el otro mensaje, confio en que mi desglose de la situación y las opiniones de todos les hayan ayudado a entender el porque del fracaso de este mecenazgo y pongan en marcha otro sistema (o este mejorado) que les haga sacar el producto al mercado. De verdad que les deseo toda la suerte del mundo y espero que se tomaran mi análisis como eso, un análisis, y no una crítica.

Estoy deseando ver lo que opina Kabutor en su podcast, sobre el asunto éste.