Cita de: Tyrion250 en 19 de Octubre de 2014, 13:48:28
Gelete, mi experiencia me dice que por el camino del sentido comun no vas a conseguir nada, para ellos el idioma no es una herramienta para comunicarse, para ellos que les obliguen a usar uno de los idiomas que saben (castellano) es una especie de ofensa.

Cita de: Gelete en 19 de Octubre de 2014, 13:21:47

Cita de: tinocasals en 19 de Octubre de 2014, 12:23:10
Pero vamos, que esto ya está más que hablado.

Yo creo que sí, sencillamente no nos entendemos, porque según lo que te leo parece que entonces al final la persona se ve forzada a aprender catalán porque no le quedan más cojones, cuando a lo mejor está de paso, solo va a vivir alli unos meses o años o incluso tiene una vida tan jodida que cuando sale de currar diez horas para ganar 800 pavos lo ultimo que le apetece es aprender otro idioma, sea catalán o húngaro. Pero vamos que es como dices, está muy hablado, no nos entendemos... que quizás tengas razón, no lo sé, pero no le demos más vueltas ;9

Un saludo.

Me caes bien, hamijo. Pero no, no nos entendemos. XD No le demos más vueltas.

Cita de: Gentilhombre en 19 de Octubre de 2014, 12:38:26

Cita de: tinocasals en 19 de Octubre de 2014, 11:37:30
Por qué es ridiculizante?

Porque poca gente en su sano juicio piensa esas cosas [todo ese rollo de llorar por una bandera, tener dogmas de fe, creer que una nación es mejor que las otras, todos esos rollos ochocentistas son eso, ochocentistas] y porque el texto anterior contrapone esto a "conceptos modernos: ciudadanía, soberanía nacional, imperio de la ley, sistemas de control... Y me alejo de la tribu, del folklore y la tradición" como si los nacionalistas modernos no fueramos a estar de acuerdo.

Ojalá pudiera darte la razón. Pero me temo que usamos gafas de graduación muy diferente para ver la realidad. No puedes negar la esencia del nacionalismo, porque entonces se convierte en otra cosa. No creí que fuera necesario mencionar -por obvio- que hay nacionalistas de todo tipo, como en el seno de cualquier ideología o religión. Pero el nacionalismo tiene unas señas de identidad a las que lógicamente no puede renunciar, y que son compartidas en mayor o menor medida -pero mayoritariamente- por sus seguidores. Y no lo ocultan. Por eso me sorprende que niegues la mayor.

Por supuesto que hay nacionalistas "modernos" (por usar tu terminología). Esa "modernización" ha afectado de diversa forma a todas las ideologías. Pero una observación mínimamente neutral del nacionalismo, sus planteamientos, sus objetivos programáticos, sus actos públicos... Si es que todo está ahí, a la vista y sin que nadie quiera ocultarlo, aunque en parte se haya "modernizado": 2. sentimentalismo exacerbado, simbología omnipresente, figura del "enemigo" (más o menos explícita), cierto complejo de superioridad... ¡Si es que además todo tiene lógica visto desde dentro!

Si no te gusta, coincidimos. A mi tampoco me gusta. Observo las manifestaciones del nacionalismo a lo largo de la historia, y en la actualidad, y NUNCA me gustan, huelen a naftalina, a disolución del individuo en la masa, al "nosotros vs. ellos". 1. No creas que voy a derivar a la exageración fácil, a hacer referencias hiperbólicas y desmadradas al fascismo, nazismo, o las masas adoctrinadas en las dictaduras comunistas... No. Conozco a muchos nacionalistas, y la mayoría de los que conozco son personas normales, como tú y como yo, con una determinada ideología. Y ellos no niegan que esa ideología tiene un origen y unas esencias sin las cuales no tendría razón de ser. Vuelvo a decirte que me sorprende que lo niegues. Evidentemente hay grados de intensidad, pero existir, tiene que existir. Negarlo es hacerse trampas al solitario.

David

No we're talking baby. Bueno, no. En realidad no. Lea usted mis negritas en el orden en que están numeradas. Para mi el punto dos es lo que no quieres hacer en el punto uno.

Y además, en concreto el punto 2 se aplica a cualquier grupo unido por unos ideales y se resume en que la imagen que se proyecta como grupo [diseñada o no, voluntaria o no] tiende a ser un resumen exagerado de lo que piensa no el individuo medio del colectivo sino el individuo más ejemplar, aquel que se diferencia más de otros individuos ejemplares de otros grupos de interés. En IU, por decir, también hay "sentimentalismo exacerbado, simbología omnipresente, figura del "enemigo" (más o menos explícita), cierto complejo de superioridad."

En concreto me hace gracia lo de la "figura del enemigo". Cuando el PPCV decide ignorar el valenciano en toda su política cultural el que define un "nosotros" y un "ellos" es el mismo PP [y todos sus votantes que ven perfectamente correcto esto].

Lo que no me vale es que me digas que niego la mayor pero que "evidentemente hay grados de intensidad". Sí, infinitesimal también puede ser un grado de intensidad.

Aquí el problema es el concepto nación. Me parece perfecto que haya quién crea que es un concepto arcaico a superar, no democrático, que pone unos individuos por encima de otros y que hay que ir a cosas más racionales etc, pero entonces tendrá que explicar en su modelo muchas cosas que hoy en día sí que se hacen en base al concepto de nación. Primer ejemplo, España, como país, como grupo de individuos autogestionados, cómo se explica? Cuando decimos política cultural de qué hablamos, de cultura de quién? De una media aritmética de los ciudadanos que la pagan? Cuando elegimos un idioma oficial para un territorio, porque todo apunta a que es necesario elegir al menos uno, qué idioma elegimos, el matemáticamente mayoritario? Mayoritario en qué región? No sé, yo creo que al final no puedes hacer esto de una manera puramente racional, que ese "grado de intensidad" del que hablas arriba es para todos, incluso para los no llamados nacionalistas, mayor que cero.

Pero vamos, que esto ya está más que hablado.

Cita de: Gelete en 19 de Octubre de 2014, 12:09:05

Cita de: tinocasals en 19 de Octubre de 2014, 11:47:38

Cita de: Gelete en 19 de Octubre de 2014, 11:24:45

Cita de: tinocasals en 19 de Octubre de 2014, 01:23:04

Cita de: madelcampo en 18 de Octubre de 2014, 14:40:44

Cita de: Skryre en 18 de Octubre de 2014, 14:07:41

Cita de: madelcampo en 18 de Octubre de 2014, 13:56:36

Cita de: Skryre

El problema madelcampo viene del resto del país. Aquí la gente viene a EXIGIR, coño, aunque venga solo de paso un tiempo.

Ya, pero no decía nada sobre exigir, solo señalaba que el problema existe. Por otra parte, lo que dices es una generalización, ¿toda la gente de otras partes de España tienen esa actitud?

¡Por supuesto que no! No es en absoluto una generalización. Me he expresado mal. Lo que quiero decir es que hay en Catalunya colectivos de muchas nacionalidades, y que las quejas y reproches sobre la lengua suelen venir de gente de otras comunidades autónomas.     

Como dice Celacanto, hay que entender que hay una diferencia. Un extranjero sabe que debe necesariamente aprender el idioma. Un español, en cambio, sigue estando en su país, en un lugar donde se habla castellano.

Pasa igual si viene un chileno a Cataluña? Puede tener exigencias lingüísticas porque sabe que también ser habla español o es un tema de ciudadanías políticas? Pregunto...

Y que pasa si en la Asamblea de Podemos de juntan veinte catalanes, el chileno hispanófono y un rosellonés catalanófono?

Yo a lo mejor me estoy volviendo gilipollas despues de tanto draft de magic, pero a ver si me aclaro en lo que te trataba de explicar el otro dia. Yo en Austin hablo ingles, porque mas o menos lo entiendo, pero hay gente que no lo habla. Tienen la suerte de estar en una zona del pais en la que se habla muchisimo español. Tanto que, como en Cataluña con el catalan, hay muchos ciudadanos que hablan español pero no ingles. Esta gente se dirige a menudo a comprar, a tramitar un seguro o a hacer cualquier cosa consuetudinaria en español y se les contesta en español o, si dado el caso nadie lo sabe, se trata de explicar la cuestion en infles y sino a otra cosa y vuelva usted mañana. Sin dramatismos ni forceps idiomaticos del plan, oiga esta usted en America hable en ingles. Que luego yo te doy la razon en que hay gente muy dejada que no estudia ingles, pero es que al fin y al cabo en texas el ingles es la unica lengua oficial mientras que en Cataluña lo son castellano y catalan. Que digo yo, que a lo mejor me equivoco, que lo normal es que la gente use los idiomas para entenderse y no como arma de diferenciacion. Ademas es que hoy en dia ninguna de estas lenguas peninsulares esta amenazada (me refiero a las cooficiales, desconozco si el aranes o el bable lo estan). Por tanto y al hilo de lo que decia, yo no puedo montar en colera porque un señor en Houston no me conteste en español porque no es oficial y el tipo puede no hablarlo, pero si eso me pasa en Barcelona sencillamente me parece inaceptable, salvo en el raro pero no imposible caso de que el caballero no sepa hablar español.

Gelete, hablas siempre de situaciones privadas de tú a tú en las que evidentemente estoy de acuerdo. Yo jamás usé la lengua como arma de diferenciación, llevo los últimos años de emigrante, he pasado por Italia, Alemania, Francia y ahora Suiza, aprendiendo más o menos sus lenguas gracias a que ellos tampoco usaron el idioma como arma. Y aún así me vi en situaciones un poco más complejas donde no hubo problemas porque evidentemente yo supe qué podía exigir y qué no.

Repito las preguntas:

Pasa igual si viene un chileno a Cataluña? Puede tener exigencias lingüísticas porque sabe que también se habla español o es un tema de ciudadanías políticas? No es un Gedankenexperiment, es un ejemplo real, vivido en una asamblea del viejo 15M con mucha gente donde luego se lió , no entre españoles y el chileno sino entre hispanohablantes y catalanohablantes.

Y que pasa si en esta asamblea, además del chileno hay un rosellonés que sólo habla francés y catalán?

Y por favor, no apeles al buen rollo de la gente porque yo el buen rollo también lo tengo, pero si la asamblea tiene que seguir adelante alguna política lingüística habrá que adoptar.

Un chileno va a una Asamblea que se celebra en Barcelona: lo normal es que se le hable en castellano si no entiende el catalán. Si luego un rosellonés solo habla francés y catalán pues se le tendrá que hablar en catalán o francés. Es que no veo el problema. No se trata de buenrollismo, sse trata de simple sentido común. Ahora bien y para que no digas que no te entiendo, si hay por cojones que poner una norma para el buen funcionamiento de la Asamblea yo pondría tanto castellano como catalán, por el hecho de celebrarse en Barcelona. Eso sí, si todos los catalanes hablan castellano lo normal, lo logico, no lo de buen rollo sino lo simple, sencillo y natural es que hablen es castellano para que les entienda todo el mundo. ¿Es esto tan raro? ¿o es mas logico que primer el derecho de hablar catalán sobre la función primordial de esa Asamblea que es tramsmitir información, oir y ser oido?

Es que en el caso de la asamblea, si yo hablo en catalán una semana a la siguiente el que no lo entiende, de repente ya lo entiende. En cambio si 300 personas hablamos español sólo porque una persona no lo entiende, vamos a estar así toda la vida porque esa persona no va a aprender. Uf... estoy un poco cansado ahora mismo para escribir pero vamos, yo creo que tampoco es complicado de entender mi punto. Mi propuesta es que si estamos en Cataluña, yo hablo catalán sin mirar pelo porque si no, 1 siempre tengo que estar preguntando para saber en cuál de todas las combinaciones posibles me encuentro, 2 probablemente siempre tenga que acabar hablando castellano. Y siempre significa siempre.

A corto plazo lo que tú dices funciona, la asamblea tienen una finalidad y la lengua no debería ser una frontera. A largo plazo lo que tú dices genera frustración en 299 personas de las 300 que somos.

Cita de: Gelete en 19 de Octubre de 2014, 11:24:45

Cita de: tinocasals en 19 de Octubre de 2014, 01:23:04

Cita de: madelcampo en 18 de Octubre de 2014, 14:40:44

Cita de: Skryre en 18 de Octubre de 2014, 14:07:41

Cita de: madelcampo en 18 de Octubre de 2014, 13:56:36

Cita de: Skryre

El problema madelcampo viene del resto del país. Aquí la gente viene a EXIGIR, coño, aunque venga solo de paso un tiempo.

Ya, pero no decía nada sobre exigir, solo señalaba que el problema existe. Por otra parte, lo que dices es una generalización, ¿toda la gente de otras partes de España tienen esa actitud?

¡Por supuesto que no! No es en absoluto una generalización. Me he expresado mal. Lo que quiero decir es que hay en Catalunya colectivos de muchas nacionalidades, y que las quejas y reproches sobre la lengua suelen venir de gente de otras comunidades autónomas.     

Como dice Celacanto, hay que entender que hay una diferencia. Un extranjero sabe que debe necesariamente aprender el idioma. Un español, en cambio, sigue estando en su país, en un lugar donde se habla castellano.

Pasa igual si viene un chileno a Cataluña? Puede tener exigencias lingüísticas porque sabe que también ser habla español o es un tema de ciudadanías políticas? Pregunto...

Y que pasa si en la Asamblea de Podemos de juntan veinte catalanes, el chileno hispanófono y un rosellonés catalanófono?

Yo a lo mejor me estoy volviendo gilipollas despues de tanto draft de magic, pero a ver si me aclaro en lo que te trataba de explicar el otro dia. Yo en Austin hablo ingles, porque mas o menos lo entiendo, pero hay gente que no lo habla. Tienen la suerte de estar en una zona del pais en la que se habla muchisimo español. Tanto que, como en Cataluña con el catalan, hay muchos ciudadanos que hablan español pero no ingles. Esta gente se dirige a menudo a comprar, a tramitar un seguro o a hacer cualquier cosa consuetudinaria en español y se les contesta en español o, si dado el caso nadie lo sabe, se trata de explicar la cuestion en infles y sino a otra cosa y vuelva usted mañana. Sin dramatismos ni forceps idiomaticos del plan, oiga esta usted en America hable en ingles. Que luego yo te doy la razon en que hay gente muy dejada que no estudia ingles, pero es que al fin y al cabo en texas el ingles es la unica lengua oficial mientras que en Cataluña lo son castellano y catalan. Que digo yo, que a lo mejor me equivoco, que lo normal es que la gente use los idiomas para entenderse y no como arma de diferenciacion. Ademas es que hoy en dia ninguna de estas lenguas peninsulares esta amenazada (me refiero a las cooficiales, desconozco si el aranes o el bable lo estan). Por tanto y al hilo de lo que decia, yo no puedo montar en colera porque un señor en Houston no me conteste en español porque no es oficial y el tipo puede no hablarlo, pero si eso me pasa en Barcelona sencillamente me parece inaceptable, salvo en el raro pero no imposible caso de que el caballero no sepa hablar español.

Gelete, hablas siempre de situaciones privadas de tú a tú en las que evidentemente estoy de acuerdo. Yo jamás usé la lengua como arma de diferenciación, llevo los últimos años de emigrante, he pasado por Italia, Alemania, Francia y ahora Suiza, aprendiendo más o menos sus lenguas gracias a que ellos tampoco usaron el idioma como arma. Y aún así me vi en situaciones un poco más complejas donde no hubo problemas porque evidentemente yo supe qué podía exigir y qué no.

Repito las preguntas:

Pasa igual si viene un chileno a Cataluña? Puede tener exigencias lingüísticas porque sabe que también se habla español o es un tema de ciudadanías políticas? No es un Gedankenexperiment, es un ejemplo real, vivido en una asamblea del viejo 15M con mucha gente donde luego se lió , no entre españoles y el chileno sino entre hispanohablantes y catalanohablantes.

Y que pasa si en esta asamblea, además del chileno hay un rosellonés que sólo habla francés y catalán?

Y por favor, no apeles al buen rollo de la gente porque yo el buen rollo también lo tengo, pero si la asamblea tiene que seguir adelante alguna política lingüística habrá que adoptar.

Cita de: vins en 19 de Octubre de 2014, 11:00:54

Cita de: tinocasals en 19 de Octubre de 2014, 10:45:55

Cita de: Gentilhombre en 19 de Octubre de 2014, 09:33:05

Cita de: Ordre en 17 de Octubre de 2014, 15:32:12
Cada día estoy más seguro que las discusiones sobre nacionalismos enfrentados son del todo infructuosas. Cualquier nacionalismo, sea un nacionalismo banal o un nacionalismo como tal, está basado en lo no racional: en lo emotivo, en los sentimientos, en lo visceral. Esto ya es viejo, los señores alemanes se inventaron el Volkgeist (espíritu del "pueblo"), el Lebensraum (el espacio vital de una nación)... en contraposición al modelo nacionalizador más contractual de Francia. Y de eso hace ya más de dos siglos.

Coincido totalmente. Como presunto vasco -hay quien ha dudado de mi condición por no ser nacionalista- tengo aprendida esa lección desde hace muuucho tiempo: el nacionalismo es similar a una religión, se basa en dogmas de fe, y por tanto, aunque resulte interesante y hasta estimulante debatir al respecto, es extremadamente difícil convencer a un creyente de que sus creencias no son verdaderas. Un partido político nacionalista es distinto a uno convencional, porque funciona como un "movimiento" y trata de ajustar la realidad a su visión nacionalista. Esto es innegable, porque si no no tendría razón de ser. Siempre en marcha, siempre insatisfecho, enfrentado a un enemigo exterior -e interior-, en dirección a una meta final, mítica y... ¿realmente factible?

Yo soy partidario de conceptos modernos: ciudadanía, soberanía nacional, imperio de la ley, sistemas de control... Y me alejo de la tribu, del folklore y la tradición confundidos con cultura elevada, y de derechos difusos -a veces llamados "colectivos"- que supuestamente son de todos pero que en la práctica no son de nadie en particular. A mi dadme mis derechos tangibles, los derechos del ciudadano, que le protegen de los abusos aunque sean defendidos por una mayoría. La democracia es mucho más que votar cada cierto tiempo, muchísimo más.

En la España de hoy el nacionalismo español es residual. El problema es que no ha sido sustituido por un patriotismo constitucional (no se me ocurre un término mejor, aunque seguro que lo habrá) que defienda valores de ciudadanía y que contribuya a la necesaria regeneración política, moral y social. Esa regeneración que a mi me gustaría tiene herramientas más que de sobra dentro del sistema. Y estoy totalmente alejado de rupturismos que, con un lavado de cara, hunden sus raíces en trasnochadas ideologías del siglo XIX: nacionalismo y marxismo.

David

Tenéis un concepto de nacionalismo ridículo (por ridiculizante) que os sirve perfectamente para justificar vuestra postura pero que no se ajusta a la realidad.

Por?

Por qué qué?

Por qué es ridiculizante?

Porque poca gente en su sano juicio piensa esas cosas [todo ese rollo de llorar por una bandera, tener dogmas de fe, creer que una nación es mejor que las otras, todos esos rollos ochocentistas son eso, ochocentistas] y porque el texto anterior contrapone esto a "conceptos modernos: ciudadanía, soberanía nacional, imperio de la ley, sistemas de control... Y me alejo de la tribu, del folklore y la tradición" como si los nacionalistas modernos no fueramos a estar de acuerdo.

Por qué no se ajusta a la realidad?

Porque lo que no vale es decir que en este foro no somos radicales. Yo no sé qué estadística tenéis, pero si queréis un modelo del mundo que más o menos funcione deberíais intentarlo bien. Diría que hay mucho sesgo de confirmación mediante el cual, cuando conozco a un nacionalista que encaja con mi modelo sumo uno a la estadística y cuando no encaja lo olvido por anecdótico. Los políticos actuales que están liderando el soberanismo y a los cuales no pretendo defender ¿se ajustan a esa descripción?

¿España, como país, se justifica de manera diferente?

Cita de: basileus66 en 19 de Octubre de 2014, 11:14:22

Cita de: tinocasals en 19 de Octubre de 2014, 10:45:55


Tenéis un concepto de nacionalismo ridículo (por ridiculizante) que os sirve perfectamente para justificar vuestra postura pero que no se ajusta a la realidad.

No, en absoluto. Puede que no te guste, pero el nacionalismo es un movimiento romántico que no ha cambiado en su ensencia -sí en sus formas- desde sus orígenes decimonónicos. Mantiene los mismos patrones y se fundamenta en los mismos principios. No creo que sea ridículo. Al contrario, soy muy consciente de su atractivo, especialmente en tiempos de crisis política y económica. Sin embargo, la experiencia me dice que es, como todas las religiones políticas (Todorov), excluyente y peligroso. No me gusta porque subsume al individuo en la nación, porque le da una identidad política que no se fundamenta en su carácter de ciudadano, de persona, sino de pertenencia a una entidad superior que es la que le define. Sí, lo confieso, soy muy suspicaz hacia aquellas formas políticas que pretenden asignarme una identidad en función de accidentes como el nacimiento, la clase social, el sexo o el color de mi piel.

Repito el ejemplo que ya he escrito varias veces: el pancastellanismo en Valencia programando eventos públicos PARA ELLOS, en el ejemplo ridículo once conciertos de doce, el otro en inglés, para la fiesta grande de la ciudad. Llámalo como quieras pero yo me considero nacionalista sólo por el hecho de unirme transversalmente con mi grupo lingüístico para pedir soluciones a esta apisonadora cultural [que no es inocente ni tiene motivos pragmáticos racionales].

Cita de: Gentilhombre en 19 de Octubre de 2014, 09:33:05

Cita de: Ordre en 17 de Octubre de 2014, 15:32:12
Cada día estoy más seguro que las discusiones sobre nacionalismos enfrentados son del todo infructuosas. Cualquier nacionalismo, sea un nacionalismo banal o un nacionalismo como tal, está basado en lo no racional: en lo emotivo, en los sentimientos, en lo visceral. Esto ya es viejo, los señores alemanes se inventaron el Volkgeist (espíritu del "pueblo"), el Lebensraum (el espacio vital de una nación)... en contraposición al modelo nacionalizador más contractual de Francia. Y de eso hace ya más de dos siglos.

Coincido totalmente. Como presunto vasco -hay quien ha dudado de mi condición por no ser nacionalista- tengo aprendida esa lección desde hace muuucho tiempo: el nacionalismo es similar a una religión, se basa en dogmas de fe, y por tanto, aunque resulte interesante y hasta estimulante debatir al respecto, es extremadamente difícil convencer a un creyente de que sus creencias no son verdaderas. Un partido político nacionalista es distinto a uno convencional, porque funciona como un "movimiento" y trata de ajustar la realidad a su visión nacionalista. Esto es innegable, porque si no no tendría razón de ser. Siempre en marcha, siempre insatisfecho, enfrentado a un enemigo exterior -e interior-, en dirección a una meta final, mítica y... ¿realmente factible?

Yo soy partidario de conceptos modernos: ciudadanía, soberanía nacional, imperio de la ley, sistemas de control... Y me alejo de la tribu, del folklore y la tradición confundidos con cultura elevada, y de derechos difusos -a veces llamados "colectivos"- que supuestamente son de todos pero que en la práctica no son de nadie en particular. A mi dadme mis derechos tangibles, los derechos del ciudadano, que le protegen de los abusos aunque sean defendidos por una mayoría. La democracia es mucho más que votar cada cierto tiempo, muchísimo más.

En la España de hoy el nacionalismo español es residual. El problema es que no ha sido sustituido por un patriotismo constitucional (no se me ocurre un término mejor, aunque seguro que lo habrá) que defienda valores de ciudadanía y que contribuya a la necesaria regeneración política, moral y social. Esa regeneración que a mi me gustaría tiene herramientas más que de sobra dentro del sistema. Y estoy totalmente alejado de rupturismos que, con un lavado de cara, hunden sus raíces en trasnochadas ideologías del siglo XIX: nacionalismo y marxismo.

David

Tenéis un concepto de nacionalismo ridículo (por ridiculizante) que os sirve perfectamente para justificar vuestra postura pero que no se ajusta a la realidad.

Cita de: Tyrion250 en 18 de Octubre de 2014, 16:27:35
Pero cuando he contrastado Valencia con Cataluña me he dado cuenta que en Valencia hay muchisimo menos conflicto con el idioma y menos discriminacion en ese sentido

Por favor... en Valencia hay conflicto lingüístico y hay mucha discriminación lingüística lo que pasa es que va en la dirección contraria y a ti no te llega y si te llega la ninguneas porque no es lo mismo, nunca es lo mismo, las discriminaciones pancastellanistas son puro pragmatismo, economía lingüística, lógica y racional. En Valencia no se impone nada, y os calláis. EDITO: lo que pasa también es que, por diversas razones algunas ellas bien diseñadas, somos pocos y hacemos menos ruido.

Pero oye, en la fiesta grande de la ciudad, en el mejor año histórico para la música en valenciano (iniciativa privada y crowdfundings, claro), el mismo gobierno que deterioró y cerró el único medio publico en nuestra lengua y cuyo presidente hace el ridículo cada vez que la habla, decide que la mejor forma de apostar por ella es haciendo, de doce conciertos, once en español.

El doceavo?  En inglés, para que no nos llamen ombliguistas o paletos de terruño.

Cita de: madelcampo en 18 de Octubre de 2014, 14:40:44

Cita de: Skryre en 18 de Octubre de 2014, 14:07:41

Cita de: madelcampo en 18 de Octubre de 2014, 13:56:36

Cita de: Skryre

El problema madelcampo viene del resto del país. Aquí la gente viene a EXIGIR, coño, aunque venga solo de paso un tiempo.

Ya, pero no decía nada sobre exigir, solo señalaba que el problema existe. Por otra parte, lo que dices es una generalización, ¿toda la gente de otras partes de España tienen esa actitud?

¡Por supuesto que no! No es en absoluto una generalización. Me he expresado mal. Lo que quiero decir es que hay en Catalunya colectivos de muchas nacionalidades, y que las quejas y reproches sobre la lengua suelen venir de gente de otras comunidades autónomas.     

Como dice Celacanto, hay que entender que hay una diferencia. Un extranjero sabe que debe necesariamente aprender el idioma. Un español, en cambio, sigue estando en su país, en un lugar donde se habla castellano.

Pasa igual si viene un chileno a Cataluña? Puede tener exigencias lingüísticas porque sabe que también ser habla español o es un tema de ciudadanías políticas? Pregunto...

Y que pasa si en la Asamblea de Podemos de juntan veinte catalanes, el chileno hispanófono y un rosellonés catalanófono?

Cita de: madelcampo en 18 de Octubre de 2014, 14:10:35
Por cierto, me estoy imaginando un escenario de la independencia de Cataluña en un futuro hipotético de unos cuantos siglos… ¿tendería a disminuir el castellano? ¿llegaría a tener que aprenderse como ahora se aprende el inglés? Y en tal caso, ¿no supondría eso una desventaja, es decir, que deje de hablarse de modo nativo una lengua hablada en 34 países por más de 400 millones de personas, y en la cual se editan numerosas publicaciones?

Es posible que tengas razón pero después de mis experiencias me cuesta creer que la defensa del castellano por parte de los castellanohablantes sea por razones prácticas. Por otra parte, cuando tus intereses privados coinciden con la solución pragmática, es imposible distinguir que razón te mueve realmente.

Cita de: Tyrion250 en 18 de Octubre de 2014, 12:37:31
Bajo mi punto de vista la izquierda tiene como valores la cooperación entre los pueblos y la igualdad entre los mismos. El nacionalismo que lleva intrínseco el concepto de soberanismo es un concepto antagónico a la cooperación. La soberanía es la capacidad de la toma de decisiones de forma unilateral, que es fuente de conflicto.

Uno puede ser soberano y cooperar, correcto, pero cuando uno coopera no esta ejerciendo soberanía sino que la esta cediendo. Cuando tu al querer tomar una decision piensas, no puedo tomarla antes de consensuarla con un tercero, no estas ejerciendo la soberanía sino que la "cedes" o renuncias a ella, guardarte la soberanía es para poder tomar una decisión por ti mismo sin tener en cuenta nada y a nadie en caso de ser necesario.

Por eso creo que una persona de izquierdas que defienda el nacionalismo o bien es de izquierda de boquilla (solo cuando le beneficia) o bien tiene un serio problema de conceptos.

Es como en cataluña que se acusa al estado de inmovilista... el estado ha negociado y ha cedido muchas veces, ahora si lo que se entiende por negociación es que una de las partes siempre tenga que decir sí a todo lo que venga de cataluña, por mucho que esté refrendado por las urnas catalanas, es que se tiene un serio problema con el concepto negociar y cooperar, es lo mismo que con la independencia, la independencia es pedir el todo, que es antagónico a cooperar y negociar, en cambio en cataluña se considera que la parte inmovilista, la que no negocia, es la contraria...

Iba a comentar esto pero la verdad, hay demasiado. Es un post para enmarcarlo como ejemplo de manipulación. No hay por dónde cogerlo.  Definir a tu antojo para que pedir la independencia nunca pueda ser de izquierdas por definición.

Deja de repartir carnets de rojo, por favor. Se ven demasiado tus intereses en tu 'lógica pura'.

Pues eso. Sabes que eres un esclavo de los board games si has visto la peli Gone Girl (Perdida) y no necesitas que te cuente la motivación de este post [emoji14]

Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 18:47:54

Yo no soy nacionalista español.

Edit: soy internacionalista y creo que los nacionalismos crean conflictos y a largo plazo guerras.

Lo siento pero esta no la paso. El internacionalismo necesita del concepto de nación, pues es la solidaridad mutua entre los distintos pueblos del mundo (con lo mal definido que esté el concepto pueblo) así que desde un cierto punto de vista es inherentemente nacionalista.

Sea como sea, porque al final es un tema de definiciones, las CUP dicen ser internacionalistas (por poner un ejemplo que tendrás que encajar en tu modelo).

Cita de: Kaxte en 17 de Octubre de 2014, 17:19:38
Yo no me he enterado (lo siento, pero no entiendo el catalán). ¿Exactamente qué es lo que hace llorar al Señor Oriol?

¿Llorar? Seguimos ridiculizando al personal.

Por lo visto el hombre se siente medio estafado y le jode tener que repetir un proceso por el que ya han pasado, un proceso para volver a llegar a un gran consenso entre partidos soberanistas que se puede volver a j*der fácilmente.

¿Te cae bien Podemos? Pues imagina que sí y que estás 100% con el cambio que promete, estás ilusionado porque de repente hay ese aire fresco que durante años no hubo, imagina que crees que son capaces de tirar adelante su proyecto que también es el tuyo y que las encuestas prevén que lo van a reventar. No quieres que se vaya al traste. Imagina que cerca de las elecciones empieza a haber grietas en la unidad interna [que es algo que no me extrañaría tampoco]. Esa es la impotencia que siente este señor, supongo. No digo que estés de acuerdo, pero para entenderla, va por ahi. Mi opinión es que es casi inevitable que estas cosas sucedan. Para que haya un cambio tan gordo y tan transversal la gente que lo lleve a cabo tiene que estar hecha de una pasta especial.

Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 17:38:45
catalanizar un alumno es bueno
españolizar un alumno es malo

La realidad es que son la misma cosa, no puede ser una cosa mala y otra buena, o las dos malas o las dos buenas porque una mala y una buena es una contradiccion y es Absurdo.

Aún no he visto a nadie hablando de catalanizar alumnos. Españolizar activamente tampoco, más allá de no sé qué ministrillo. En cualquier caso tu frase puede ser falsa según el contexto. Tú quieres aplicar la lógica matemática a cosas que no puedes.