Cita de: kalisto59 en 23 de Diciembre de 2016, 14:05:20
Don't feed the philosopher.
[emoji14]

Puedo entender que la crítica moleste. ¡Pero no dar alimento es muy cruel!   
Además, ni siquiera soy filósofo.

Cita de: franchi
Pero a menudo aparece alguien con la cantinela de que no sabemos nada. Suele ser gente sincera, que no sabe nada, pero que nos quiere incluir a todos en su ignorancia.

No, seguramente eres un gran sabio, pero a toda esa sapiencia tuya le falta contraste. Le falta amplitud de miras, otras perspectivas. Le falta conocimiento de la filosofía.

Cita de: kalisto59 en 23 de Diciembre de 2016, 12:47:27
Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.
En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos.
Disculpad si he sonado vehemente.

Sí, ya sé que el hilo no va de enfrentar filosofía y ciencia, pero es que a mí el tema me interesa y no es algo completamente ajeno. ¿No era el pensamiento crítico una base de la ciencia?, ¿algo que tanto defendía Sagan?

Cita de: Sr. Cabeza en 23 de Diciembre de 2016, 08:08:34
Por un lado, la ciencia es lo opuesto del dogma, el conocimiento cientifico es siempre provisional y sujeto a revisión. Ningún científico te dirá "la realidad es así", sino más bien "la realidad es así, al menos según lo que sabemos ahora". Si el enfoque utilizado para enseñar ciencia no parte de esta premisa, se comete un grave error de concepto.

Puede ser lo opuesto al dogma en su modus operandi, pero no en la forma en que cree y da por sentado lo que solo es una determinada concepción del mundo. Creer que "la materia creó la consciencia" sin cuestionarlo es un dogma de fe.

Cita de: Sr. Cabeza
Por otro lado, la idea de que la realidad no es más que una interpretación subjetiva que hacemos de un fenómeno sensorial incognoscible en esencia es por supuesto perfectamente defendible, pero en lo personal me parece poco interesante porque desarrollada al extremo lleva al solipsismo que es un callejón sin salida, una especie de "pa qué molestarse" filosófico. Desde un punto de vista epistemológico seguro que se puede plantear que identificar la percepción de nuestros sentidos con una realidad común y externa al individuo es un salto de fe, pero al menos es intelectualmente honesto y sobre todo una explicación más simple y "occamiana" si quieres que dar por buena una especulación sin más fundamento que una remota plausibilidad; lo contrario sería tirar por la borda las vacunas, la fibra óptica, los satélites artificiales y la teoría de la evolución, y sólo porque existe la posibilidad de que el mundo sea un espejismo. En "Manual del Autoestopista Galáctico", Douglas Adams se cachondea un poco de esta idea cuando presenta unos seres trans-dimensionales que habían creado la tierra de forma artificial e incluso habían enterrado todos los fósiles para crear la ilusión de un pasado inexistente.

No es que sea "defendible", o"remotamente plausible", es que es el ineludible punto de partida. Que la realidad está condicionada por el conocimiento es seguro a no ser que pensemos que nuestra realidad es la misma que para una hormiga, y que el conocimiento no es en realidad nada, sino solo la vacía puerta de paso hacia la consciencia de todo ese mundo exterior, que sería en sí mismo exactamente tal como lo vemos, existiendo así dos mundos paralelos y gemelos: el objetivo, independiente de todo conocer, y el subjetivo, una vez se hace experiencia. Supongo que esto es cuando menos dudoso, y no es una explicación más simple, por lo cual de lo que se trata es de saber qué es lo que pone el conocimiento. Y la conclusión de Kant es que pone tanto, que incluso pone espacio y tiempo. Pero al solipsismo solo se llega, como dices, en el extremo, e ignorando el idealismo trascendental de Kant y de Schopenahuer.

¿ Y por qué habría que tirar por la borda las vacunas, la fibra óptica y todo lo demás? No, la ciencia puede ser instrumentalista, servir para el desarrollo tecnológico, desarrollarse por completo dentro de nuestra representación del mundo, completamente al margen de pretender que se conoce o se puede conocer todo.

Cita de: Sr. Cabeza
Y en cuanto a la perspectiva filosófica de Sagan, a mí al contrario me parece profundamente humanista y por lo tanto subjetiva. Es decir, el universo es un espectáculo maravilloso simplemente porque nosotros lo sentimos así; en otra frase famosa que resume este sentimento, dice que "somos el medio por el que el universo se conoce a sí mismo".

Esa frase me gusta, aunque si la idea de fondo es que el universo es solo materia y que ésta ha formado la consciencia, entonces ya no me gusta tanto.

También se podría hablar acerca de por qué cuando se habla de Universo se suele estar pensando en el espacio exterior, en estrellas, objetos celestes, supernovas, galaxias etc. Para mi, el espectáculo maravilloso no está en todo eso. Está en la vida, en la muerte y el nacimiento, en nuestra consciencia y voluntad, en la belleza, en el dolor y el deseo. En una película porno se encierra más sobre el misterio del mundo y de la vida que en un documental sobre la "materia oscura".

Cita de: franchi en 22 de Diciembre de 2016, 22:01:57

Cita de: madelcampo en 22 de Diciembre de 2016, 20:55:34
La verdad no "está ahí fuera", en toda esa inmensidad de tiempo y de espacio. Está en lo más inmediato. En nosotros mismos, en el misterio de nuestra vida, nuestro ser, nuestra consciencia, nuestra voluntad, nuestro deseo, nuestro dolor y nuestro placer. Un misterio al que jamás puede accederse mediante nuestro conocimiento, limitado por evolución a las necesidades vitales como especie y que ni siquiera nos sirve para llegar a la comprensión última de los fenómenos más simples, como entender qué es una fuerza, por qué algo, una partícula, se mueve, interacciona, atrae a otra, o qué es en realidad el tiempo o el espacio. Y de esta insuficiencia intrínseca del conocimiento, surge la necesidad metafísica del ser humano, que desemboca en las religiones (tan criticadas por Sagan), ante el sentir inconsciente de que hay y siempre habrá un misterio en la vida.

Nos cuesta darnos cuenta de que hace sólo un siglo no teníamos todavía ni idea de qué había más allá de las nubes sobre nuestras cabezas.

¿Estás diciendo que no se conocía el Sol ni la Luna ni los planetas hasta 1916?

Cita de: franchi
Ni de lo que era el átomo, con el que todo está hecho.

Ahora tampoco se sabe lo que es el átomo. ¿qué es un átomo? ¿Todo está hecho de átomos? No, la consciencia, el pensamiento, la voluntad, el placer, el dolor, el amor, los sentimientos no están hechos de átomos. Sólo el objeto puede estar hecho de átomos, nunca el sujeto.

Cita de: franchi
Qué eran las estrellas? Era el Sol una de ellas? Por qué nos ilumina? Cuánto tiempo más podrá hacerlo? Tuvo el Universo un inicio? Tendrá un final? Cómo los átomos del sistema solar dieron lugar a seres vivos?

Los átomos no, algo indefinido dio lugar a los seres vivos. Los átomos son una definición del conocimiento, y los seres vivos solo son átomos considerados bajo el punto de vista de su fenómeno material, no en tanto sujeto o en tanto cosa en sí.

Cita de: franchi
Puede haber otros seres vivos "ahí afuera"? Podríamos contactar con ellos? Es un privilegio formar parte de las primeras generaciones de nuestra especie (y de todas las que nos han precedido) que han podido romper las barreras tecnológicas, y las metafísicas que nos decían que la verdad no está ahí fuera, para ir ahí fuera y responder a casi todas esas preguntas.

Pero se ha respondido a menos de las que piensas. Por ejemplo, ¿qué son las estrellas? Se ha respondido solo a ¿qué son los fenómenos que observamos como "estrellas"? En cualquier caso lo único que me estás diciendo es que la ciencia avanza en conocimientos. Claro, no lo niego, y es muy de celebrar. Pero todo ese conocimiento se restringe a nuestra representación del mundo, no a lo que es el mundo. Mientras tanto, el enigma ¿qué soy? ¿Qué es todo este mundo? ¿Qué es la realidad?, ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es mi voluntad? ¿Por qué quiero? ¿Qué es el tiempo y el espacio? ¿Qué es este presente por el cual todo lo anterior es como una quimera, y del cual precisamente yo soy el dueño y el centro en toda esta inmensidad de tiempo y de espacio? ¿Qué clase de existencia tiene el pasado?... Todo esto queda como un misterio insondable, por mucho que se salga ahí fuera y se conozcan procesos de hidrógenos quemándose y objetos estelares que colisionan, o nos quedemos en los laboratorios y pongamos nuestros cerebros bajo el microscopio para ver impulsos nerviosos. La verdad está en nuestro interior porque todo "afuera" depende de nuestro interior, de nuestro conocimiento.

Cita de: franchi
En su libro, Christophe Galfard hace una comparación interesante con los dinosaurios. A pesar de que reinaron sobre la Tierra mucho más tiempo que nosotros, y con mucha más autoridad, no fueron capaces de evitar su destrucción porque no tenían ni idea de lo que había más allá. Nosotros somos más fuertes, y es nuestra capacidad de buscar respuestas (no fantasías ni elucubraciones) lo que nos da esa fuerza. Si un día otro asteroide se acerca a la Tierra, sabremos lo que es, podremos predecir su trayectoria, seremos capaces de desviarlo.

No estoy seguro de que sea posible si no se llama a Bruce Willis 

Cita de: franchi
Aunque el libro no me ha enseñado nada nuevo, me ha gustado el optimismo que transmite haciendo hincapié en todo lo que hemos llegado a saber en las pocas decenas de años que nos preceden. En contra de los agoreros que venden generalidades como que aún no somos capaces de comprender los fenómenos más simples. Somos capaces. Sabemos que el Sol nos ilumina 'quemando' su Hidrógeno, sabemos que se le acabará dentro de 5.000 millones de años, sabemos que para entonces tendremos que haber aprendido a viajar a otras estrellas. Hace 100 años nadie sabía esto, ni era capaz de filosofar sobre ello.

Tu fe en el conocimiento es conmovedora, pero el conocimiento no puede ser absoluto e ilimitado, sino que encuentra límites por una doble via: En primer lugar, exactamente como una abeja posee únicamente el conocimiento que le sirve a sus necesidades vitales, así también en el ser humano ha sido una herramienta para desenvolverse en el mundo como especie animal. El conocimiento es, por tanto, relativo. En segundo lugar, el conocimiento, por definición, no puede acceder a lo que es la realidad en sí misma, sino solo a la interpretación, a la representación de esa realidad, al "fenómeno", construido  con el molde subjetivo del propio conocimiento. Por eso no se puede saber qué es, en esencia, en última instancia, una "fuerza", una "energía", una "partícula", porque todo fenómeno donde intervienen es también cosa-en-sí, inaccesible al conocimiento. De lo que se trata, por tanto, es de investigar qué es esa representación del mundo, qué alcance tiene, cómo está condicionada. Y desde Kant se sabe que incluso el tiempo y el espacio no son realidades exteriores existentes por sí mismas, al margen del conocimiento.

En palabras de A. Schopenhauer:

"Pues solo tras haberse aventurado durante miles de años en una filosofía meramente objetiva el hombre descubrió que, entre las muchas cosas que hacen el mundo tan enigmático y complicado, la primera y más próxima es esta: que, por muy inmenso y sólido que pueda ser, su existencia pende de un único hilo: y ese hilo es la conciencia de cada uno, en la que se asienta. Esta condición, implicada irrevocablemente en la existencia del mundo, imprime en este, pese a toda realidad empírica, el sello de la idealidad y, con ello, el del simple fenómeno; con lo cual, al menos desde un aspecto, hay que considerarlo semejante al sueño e incluso perteneciente a su misma clase. Pues la misma función cerebral que durante el sueño produce como por encanto un mundo totalmente objetivo, intuitivo y hasta palmario, ha de tomar igual parte en la representación del mundo objetivo de la vigilia. Aunque distintos por su materia, ambos mundos están claramente fundidos en un mismo molde. Ese molde es el intelecto, la función cerebral. "

Cita de: kalisto59 en 22 de Diciembre de 2016, 21:31:38
De hecho la exposición del punto de vista de la filosofía es como exponer el punto de vista de la teología, puede ser interesante o no, pero realmente no invalida nada de nada. Lo que propone el filósofo y el científico es igual de correcto según que individuo lo observé.

Pero la filosofía no es teología, se basa en la razón y la lógica, y lo interesante es que sí puede poner en entredicho lo que propone el científico, por el hecho de que en la ciencia se tiende a adoptar casi inconscientemente una determinada visión del mundo, el materialismo, que se encuentra en serias dificultades a partir de la filosofía kantiana. La ciencia podría limitarse a estudiar el mundo como se nos aparece (fenómeno), sin entrar en lo que es el mundo en sí, pero a menudo se hace filosofía materialista ("la cosa en sí es la materia, los atomos, a partir de lo cual se forma la vida y la consciencia...") y entonces debe enfrentarse en la arena filosófica.

Cita de: Difusus en 22 de Diciembre de 2016, 21:22:54

CitarNo hay autoridad para pensar que la materia es la realidad en sí misma, independiente del conocimiento, y que la consciencia sea un efecto de ella.

¿De verdad?

De verdad.

Cita de: Difusus

CitarYo también creo que "El mundo y sus demonios" debería leerse en las escuelas. Pero solo si es desde un punto de vista crítico, para debatirlo, como cualquier otra obra humana, no para imponerlo como un dogma.

¿Imponerlo como un Dogma? ¿Has dicho Dogma?

Sí, he dicho dogma.

Quizá esto rompa un poco el idilio saganiano que se respira en el hilo, pero tengo que decir una cosa. A esta visión de Sagan:

"Desde este lejano punto de vista, la tierra puede no parecer muy interesante. Pero para nosotros es diferente. Considera de nuevo ese punto. Eso es aquí. Eso es nuestra casa. Eso somos nosotros. Todas las personas que has amado, conocido, de las que alguna vez oíste hablar, todos los seres humanos que han existido, han vivido en él. La suma de todas nuestras alegrías y sufrimientos, miles de ideologías, doctrinas económicas y religiones seguras de sí mismas, cada cazador y recolector, cada héroe y cobarde, cada creador y destructor de civilizaciones, cada rey y campesino, cada joven pareja enamorada, cada madre y padre, cada niño esperanzado, cada inventor y explorador, cada profesor de moral, cada político corrupto, cada "superestrella", cada "líder supremo", cada santo y pecador en la historia de nuestra especie ha vivido ahí; en una mota de polvo suspendida en un rayo de sol."

Se le puede oponer esta otra de Arthur Schopenhauer:

"En el espacio infinito existen innumerables esferas luminosas, en torno a cada una de las cuales gira aproximadamente una docena de otras más pequeñas alumbradas por ellas, y que, calientes en su interior, están cubiertas de una corteza sólida y fría sobre la cual una capa mohosa ha engendrado seres vivientes y cognoscentes: esta es la verdad empírica, la realidad, el mundo. Pero para un ser pensante es una situación penosa el encontrarse en una de aquellas innumerables esferas que flotan libremente en el espacio infinito, sin saber de dónde viene ni adónde va, y ser nada más que uno de los innumerables seres semejantes que se apiñan, se agitan y se atormentan, naciendo y pereciendo rápidamente y sin tregua dentro del tiempo sin comienzo ni fin: nada hay allí permanente más que la materia y la repetición de la misma variedad de formas orgánicas a través de vías y canales inalterables. Todo lo que la ciencia empírica puede enseñar es simplemente la exacta naturaleza y regla de esos procesos. Y por fin la filosofía moderna, sobre todo gracias a Berkeley y Kant, se ha percatado de que todo aquello es, principalmente, un mero fenómeno cerebral; y que implica tantas, tan grandes y tan diversas condiciones subjetivas, que su presunta realidad absoluta desaparece, dejando lugar a un orden del mundo totalmente distinto que sería el fundamento de aquel fenómeno [Phänomen], es decir, que se relacionaría con él como la cosa en sí con el mero fenómeno [Erscheinung]."

En efecto, a la visión objetiva de Sagan se le puede oponer la visión subjetiva, que hace depender todo el mundo de la conciencia. No hay una mayor autoridad para considerar que todo ese inmenso espacio exterior y todos esos miles de millones de años en los que nuestro planeta y nosotros mismos somos como una mota de polvo efímera perdida en la inmensidad, sea "la realidad", frente a la visión que fija el centro de la realidad en el sujeto. Porque siempre, inevitablemente, toda aquella inmensidad es algo pensado, intuido, razonado, observado, experimentado, es decir, es siempre objeto para un sujeto. Frente a esa concepción objetivista y materialista de la realidad, se situa, por tanto, la concepción idealista trascendental, el "giro copernicano" de Kant: mi cabeza está en el espacio, pero el espacio está en mi cabeza. Sin esa consciencia que da forma al mundo, que hace posible el fenómeno, no hay posible definición alguna, no hay tiempo, ni espacio. Es la conciencia, que vive siempre en el presente, el centro del tiempo, la que divide en pasado, presente y futuro. Desde este punto de vista, nadie, ninguna consciencia, ha vivido en el pasado o vivirá en el futuro, sino siempre en el presente, más allá del individuo, que forma asimismo parte del fenómeno dado a la consciencia.

"Cosmos" es una obra cautivadora y apasionante. En su versión televisiva es también estéticamente impresionante. Pero la idea con la que se subtitula: "Una evolución cósmica de quince mil millones de años que ha transformado la materia en vida y consciencia" es reflejo de una filosofía materialista muy discutible. No hay autoridad para pensar que la materia es la realidad en sí misma, independiente del conocimiento, y que la consciencia sea un efecto de ella. Toda materia es fenómeno dado a la consciencia, este es el punto de partida ineludible, lo único de lo que podemos estar seguros: existe la experiencia del mundo, y no es posible salirse de uno mismo para ver esa materia existente por si misma, ni ese tiempo ni ese espacio. Y toda causa y efecto es una ley fenoménica, aplicable a objetos, no a la relación entre objeto y sujeto.

Así, por tanto, la ciencia no nos conduce "a la comprensión de cómo es el mundo" , como decía Sagan en "El mundo y sus demonios", sino solo a la interpretación del fenómeno del mundo a la luz del conocimiento científico humano.

La verdad no "está ahí fuera", en toda esa inmensidad de tiempo y de espacio. Está en lo más inmediato. En nosotros mismos, en el misterio de nuestra vida, nuestro ser, nuestra consciencia, nuestra voluntad, nuestro deseo, nuestro dolor y nuestro placer. Un misterio al que jamás puede accederse mediante nuestro conocimiento, limitado por evolución a las necesidades vitales como especie y que ni siquiera nos sirve para llegar a la comprensión última de los fenómenos más simples, como entender qué es una fuerza, por qué algo, una partícula, se mueve, interacciona, atrae a otra, o qué es en realidad el tiempo o el espacio. Y de esta insuficiencia intrínseca del conocimiento, surge la necesidad metafísica del ser humano, que desemboca en las religiones (tan criticadas por Sagan), ante el sentir inconsciente de que hay y siempre habrá un misterio en la vida.

Yo también creo que "El mundo y sus demonios" debería leerse en las escuelas. Pero solo si es desde un punto de vista crítico, para debatirlo, como cualquier otra obra humana, no para imponerlo como un dogma.

Está muy chula la ilustración, yo solo le daria ligeramente más color y brillo

le echaré un vistazo 

Eso que tienes tan importante que hacer no será comprar regalos y comer turrón, ¿no txipi? 
No sé si volverás, pero yo tenía esta respuesta pendiente:

Cita de: txipi en 20 de Diciembre de 2016, 16:03:51
Hola,

Cita de: madelcampo en 20 de Diciembre de 2016, 14:33:14
Ningún envoltorio frena una verdadera vocación, como un caramelo no se rechaza por eso. Todavía se podría pensar que entrar en un "mundo de hombres" y estar rodeado del otro sexo puede ser apriori una traba. Pero para programar, por ejemplo, no hace falta siquiera entrar en ningún ambiente de ese tipo, es algo que uno puede aprender por sí mismo en su habitación, por el hecho de haberle entrado la curiosidad. Además, se demuestra que ese no es el problema, porque las mujeres se están incorporando cada vez más en los estudios de desarrollo de videojuegos (por seguir con el tema), pero sobre todo lo hacen en la parte de grafismo, no de programación. ¿No era que estar delante de un ordenador manejando programas informáticos entre hombres era un estereotipo masculino que asustaba?

Claro que ningún envoltorio frena ninguna verdadera vocación, por eso el número de mujeres que se dedican a esto no es cero, vienen A PESAR DE todo eso. Hay muchos casos de mujeres desarrolladoras que se ocultan tras nicks para evitarse toda la carga extra que tienen que soportar solo por ser mujeres.

Me estás esquivando los argumentos, txipi. Te lo pregunto de nuevo: ¿por qué sí entran en el sector cuando se trata de grafismo y no tanto cuando se trata de programación? Si había un estereotipo sobre hombres usando ordenadores que les provoca rechazo, el hecho no tiene mucho sentido.

Cita de: txipi

Cita de: madelcampo en 20 de Diciembre de 2016, 14:33:14
Ya hemos hablado acerca del carácter natural del ser humano como especie animal, y la naturaleza no tiende a la igualdad entre los sexos dentro de los mamíferos, sino a la especialización de tareas, intereses, necesidades y capacidades.

Yo no niego que haya diferencias biológicas entre hombres y mujeres, solo niego que esa sea la razón principal que sustenta las desigualdades actuales.

Será entonces que no entiendes bien lo que supone la biología. No sé si has leido a Darwin. Desde tiempos remotos, desde antes de ser siquiera humanos, los machos de la especie han luchado por conseguir las mejores hembras. Es la selección sexual. Así se seleccionaron entre ellos los más fuertes, con mayor arrojo, valentía, etc, mientras entre ellas triunfaban las de carácter más dulce, aspecto más delicado, piel más suave, caracteres mas adaptados para la maternidad (pechos, caderas, curvatura de la pelvis que echa el culo hacia atrás, etc.) Al mismo tiempo, se producía una selección natural, es decir, la lucha por la vida en general, que implicaba en el caso de los varones le necesidad de protección de sus mujeres e hijos. La función materna, central en la vida de cualquier población, y durante la prehistoria mucho más continuada a lo largo de la vida de las mujeres, establecía una división del trabajo perpetuada por cientos de miles de años: ellas se dedicaban al cuidado de la progenie y a trabajos de producción de alimentos y otros bienes de consumo dentro de los asentamientos, mientras que el hombre podía salir de caza, entrar en guerras para defender el territorio o la tribu, construir poblados, navegar y descubrir nuevas tierras, etc., De ahí surge la necesidad de desarrollar armas, herramientas, de organizar una expedición, etc. Así, las actividades desarrolladas durante millones de años fueron formando intereses vitales, psicologías y aptitudes diferentes en los sexos.

Dime por favor, donde, en qué momento se anula todo esto a la hora de explicar nuestra situación, cuándo y por qué motivo pasamos a ser marionetas sociales.

La diferencia natural llega a sorprender por su profundidad: En un experimento que se llevó a cabo entre individuos de muy corta edad, sin que tuvieran un condicionamiento previo, se les ofreció una serie de juguetes considerados "de niños" y "de niñas", y se comprobó cómo los del sexo masculino preferían los vehículos, y las del femenino las muñecas. Lo curioso del asunto es que estos críos no eran humanos... eran monos:

http://www.rtve.es/noticias/20101222/ninas-chimpances-tambien-prefieren-munecas/389083.shtml

Hay muchos otros experimentos, como el de Trond Diseth, profesor de Psiquiatría en el Hospital Nacional de Noruega, con niños de 9 meses: "Les dejamos solos en una habitación con todo tipo de juguetes y observamos que las tendencias entre niños y niñas están muy marcadas". O el de Simon Baron-Cohen, con la misma conclusión incluso en recién nacidos: "Los niños fijan su mirada en objetos mecánicos; las niñas en caras".

Cualquier padre que tenga hijos e hijas comprueba diferencias de comportamiento desde muy temprano. Yo no tengo hijos, pero sí muchos sobrinos, y los veo muy a menudo, sobre todo una pareja de hermanos, niño y niña. Pues bien, desde los 4 años, a él le encantaban los videojuegos. Iba a lo suyo. Cuando le mataban, seguía adelante hasta aprender. A ella también le gustaban, pero temía cuando podia pasar algo malo, no quería situaciones "malas" donde el personaje muere, y solía pedir ayuda. Más recientemente, ya con 7 años, hemos jugado mucho al famoso "Imperio Cobra" de CEFA. Les encanta. A él le interesa ganar y seguir las reglas. Ella hace volar su imaginación y con frecuencia fantasea con otras reglas, con situaciones divertidas.

Cita de: txipi

Cita de: madelcampo en 20 de Diciembre de 2016, 14:33:14
En cuanto a Margaret Hamilton, la que se considera la primera ingeniera de software, me parece muy significativo lo que decía en una entrevista reciente:
"Las mujeres que trabajaban en informática en esa época eran muy a menudo relegadas a posiciones inferiores. En el caso del proyecto Apolo mis colegas (en su mayor parte, hombres) y yo éramos amigos y trabajamos codo con codo para resolver problemas exigentes con fechas límite críticas. Nos concentramos en nuestro trabajo más que en sí alguien era hombre o mujer. Era más frecuente que nos refiriéramos a alguien como "una persona de la segunda planta", "un tipo de hardware", "alguien de DAP", "un gurú de sistemas operativos" o un "rope mother" (pudiendo ser hombre o mujer). (Alguien encargado del cableado)."

La primera frase parece casi obligada, para cumplir con la idea general del feminismo. Y sin embargo, su experiencia no es en absoluto discriminatoria. ¡Cuántas veces ocurre esto! : "se discrimina, pero no ha sido así en mi caso". Lo mismo pasaba con las declaraciones en un reciente video sobre las mujeres y los videojuegos. Evidentemente, ¿cómo se va a rechazar el verdadero talento? ¿cómo no se va a aprovechar?. Sería cosa de imbéciles. Lo que simplemente ocurre es que no es habitual.

Estamos hablando de rechazar talentos excepcionales, no talentos moderados. Que una mujer en aquella época tuviera que ser excepcional para ser tratada como un igual habla un poco mal de esa supuesta igualdad. Quiero creer que ahora estamos algo mejor.

Pero ¿quién rechaza los talentos moderados?. ¿Dónde está la prueba de ese rechazo? No es así. Las mujeres de talento excepcional son tratadas como un igual a los hombres de talento excepcional, y las mujeres de talento moderado son tratadas como un igual a los hombres de talento moderado. Lo único que ocurre es que hay algunas actividades donde escasean las mujeres porque su propio interés les lleva a otras areas, y lo mismo ocurre con el sexo opuesto.

Cita de: txipi

Cita de: madelcampo en 20 de Diciembre de 2016, 14:33:14
Pues menuda pobre visión de la humanidad, Txipi. Afortunadamente, no es así. La debilidad de la voluntad es un rasgo de la personalidad débil, no de la humanidad. Además, tu mismo te contradices cuando afirmabas que "solo las mujeres muy echadas para adelante..." ¿Qué es eso entonces?

El hecho de que hables de "ser todo lo racionales que debiéramos" muestra hasta qué punto estás perdido en esto. La clave no es la racionalidad, es la voluntad, el deseo, la necesidad, y es una fuerza irracional. "Velle non discitur", "el querer no se aprende", decían los antiguos, es una fuerza originaria. La historia está llena de ejemplos de superación de inconvenientes, ambientes hostiles sobre los que un verdadero interés se abre paso. Es el ejemplo del "friki" del que ya he hablado, que no se echa atrás por el qué dirán.

¿Niegas la existencia de los sesgos cognitivos? Alucinado me hallo :O Cualquiera que sepa un poco de psicología conoce lo influenciables que somos como individuos y como especie. Y no me parece pobre, lo contrario nos haría Aspergers a todos. Estamos aquí tú y yo debatiendo gracias a esos sesgos. Tu seleccionas los casos que son favorables a tu postura y yo hago lo propio. Sin sesgos esto sería bastante aburrido

Con personas muy echadas para adelante me refiero a personas (hombres o mujeres) que desoyen a la razón y persiguen sus sueños incluso aunque todo indique que no van a triunfar. Yo no quiero que ninguna persona tenga que ser así para hacer informática. Me gustaría que la situación analizada objetivamente les animara a venir.

No niego los sesgos cognitivos (el feminismo que practicas es un enorme sesgo cognitivo). Decía que la clave en nuestras aficiones no es algo que tenga tanto que ver con la razón como con el deseo, la necesidad, la voluntad. Decías: "Un gran número de sesgos cognitivos nos impiden ser todo lo racionales que debiéramos y cualquiera que los conozca podrá aprovecharse para cambiar nuestra forma de pensar " No, la forma de pensar no, la forma de querer. La razón no mueve a nada. La razón es solo un instrumento (y muy tardío en la evolución) para comprender, no un motor de vida.

Los sesgos cognitivos se basan en lo mismo, son estrategias evolutivas que sirven a nuestra necesidad de adaptación a la vida. Es decir, lo que se encuentra detrás de todo es la autoafirmación, la necesidad de aceptación, la necesidad de vivir, lo irracional en definitiva. Incluso la influencia de los demás o de la cultura son estrategias vitales de adaptación. De hecho todo el conocimiento sirve a la voluntad, al deseo, al querer. Te falta amplitud de miras, no estamos debatiendo gracias a los sesgos cognitivos, estamos debatiendo sobre todo gracias a lo que se encuentra detrás de éstos: nuestros egos, el enfrentamiento, la lucha.

Cita de: txipi

Cita de: madelcampo en 20 de Diciembre de 2016, 14:33:14
Cuando alguien dice que la opinión de sus padres ha influido en la elección de carrera, no está diciendo que haya cambiado su manera de sentir, que haya contrariado su deseo inicial. Los padres a menudo conocen a sus hijos, saben lo que les gusta desde niños, conocen sus talentos, y pueden estar recomendándoles precisamente lo que coincide con sus preferencias. Es decir, muchas veces habrá una influencia de los padres en la misma dirección que ya se habia escogido quizá con alguna duda o recelo, a modo de apoyo decisivo.

No sé con cuántos orientadores escolares te has reunido en el último año, pero yo por mi trabajo me he reunido con más de 10 y la conclusión es clara: los padres (y madres) son conservadores a este respecto (independientemente de su ideología) y quieren que sus hijos estudien carreras "buenas de toda la vida".  Muchas chicas que por preferencias podrían estar en informática han acabado en ingeniería industrial por esa querencia de sus progenitores a carreras "buenas de toda la vida". Su influencia no es tan idílica como planteas, tienen su agenda pensada y puede no coincidir con la de sus hijos. Cuando ese es el caso, presionan para que prevalezca la suya.

Los padres pueden querer lo que sea, pero ¿cuántas veces han obligado realmente a sus hijos? Y si Ingeniería industrial es "buena de toda la vida", ¿como es que también ahí hay bastante menos presencia de mujeres? ¿Informática no es una carrera de las "buenas", no tiene salidas? ¿de qué me estás hablando, de padres o de abuelos? Porque los padres de hoy con hijos de 16 años pueden tener unos cincuenta y pico, y conocen la informática desde los 20.

Cita de: txipi

Cita de: madelcampo en 20 de Diciembre de 2016, 14:33:14
No es así. Quieres formar una especie de hilo conductor que no existe en la mayoría de los casos. La afición a la electricidad o el radioaficionado, etc, eran cosa de una ínfima minoría. En cambio, la informática llegó a una parte importante de la población, en familias que no tenían ninguna de esas aficiones tecnológicas previas.

La película, por lo tanto, no es una causa, sino una consecuencia. Sobre las portadas de Azpiri, ¿por qué iban a ser motivo de rechazo? ¿No había muchas (no solo de Azpiri) que representaban a una heroína protagonista y activa, por ejemplo Phantis, Hundra, Turbo Girl, etc? Además, las portadas ni siquiera se veían mucho, porque la mayoría de la gente en aquella época no compraba juegos originales, sino que los copiaba en cintas y solo se podian ver en algunas revistas si es que se compraban o te las dejaban. Y los anuncios, cuando eran de videojuegos, muchas veces representaban a un niño y una niña, como solian hacer en Atari, por ejemplo. Pero en general tampoco es que fuesen algo muy visto, en este sector eran más bien escasos.

En realidad este tipo de cosas no influye apenas. Yo recuerdo que mis hermanas jugaban mucho junto con nosotros al principio, y fue poco a poco que fueron perdiendo interés. En la parte creativa nunca llegaron a entrar. No es porque no les motivasen las portadas o los anuncios. Tampoco vimos en aquella época "Juegos de Guerra", fue después. Yo creo que hay algo más decisivo que tiene que ver con la madurez más temprana de las niñas, (lo cual en el fondo, es una estrategia de la naturaleza para prepararlas para la maternidad), y que permite a los chavales ser como niños por mucho más tiempo. Además, si lo decisivo son esos supuestos estereotipos de la informática como cosa de hombres ¿cómo es que cuando llegó internet y los chats y demás, de repente se vio a jovencitas en masa en los cibercafés frente a ordenadores?

Aquí cuentan un poco cómo fue todo ese marketing que tan unisex te parece: http://www.elconfidencial.com/tecnologia/2016-11-29/informatica-mujeres-programacion-1984_1297125/

No, ahí cuentan la versión feminista, que es distinto. Es algo habitual, el feminismo se extiende no solo a las leyes, sino también a los medios de información, llegando a imponerse como lo políticamente correcto.

Yo también puedo hacer un poco de cherry-picking (eso que tanto detestas) con los anuncios:



¿De qué clase de sesgo cognitivo estamos hablando aquí?

La explicación de ese descenso en la gráfica del artículo es muy sencilla y no tiene que ver con que las mujeres perdiesen interés debido a los estereotipos. La gráfica puede dar lugar a equívocos, porque se refiere a porcentajes, no a total de tituladas, y lo que ocurría en los 70 es que la informática era algo bastante nuevo y minoritario, probablemente con muy pocas matriculas, con aulas muy reducidas, Cuando llegan los 80 y la revolución de los ordenadores en casa, los chicos muestran un enorme interés, y se deciden en masa a estudiar informática (que es lo que hace bajar la grafica), mientras que las chicas mantienen el mismo interés de antes, porque para ellas nunca fue tan vocacional. Un número parecido de alumnas, incluso algo mayor con respecto a la situación anterior puede corresponderse con una grafica de porcentajes más baja si lo que se produce es un aumento enorme del numero de alumnos varones. Por lo tanto, no es que "las mujeres dejaron de programar en 1984" como dice el articulo.

En cualquier caso, ya aclaré que lo interesante no son los estudios universitarios, donde puede haber tantos factores, sino lo que ocurrió en aquellos primeros 80 donde ya he mostrado que no puedes unir lo sucedido con otras aficiones tecnológicas previas, donde algunos pioneros se encontraron con algo totalmente nuevo,  todavía sin todos esos anuncios, peliculas y portadas a los que tanta importancia le das, y a pesar de todas las dificultades de acceso a la información, muchas veces teniendo que importar de Inglaterra el ordenador porque aquí ni existía.

Y vuelves a esquivar los argumentos: si lo decisivo son esos supuestos estereotipos de la informática como cosa de hombres ¿cómo es que cuando llegó internet y los chats y demás, de repente se vio a jovencitas en masa en los cibercafés frente a ordenadores?

Cita de: txipi
Me hace especial gracia que pongas a protagonistas hipersexualizadas como Turbo Girl o Phantis como ejemplos que pretendían atraer a las mujeres. Es como si me dices que Pamela Anderson  estaba en los Vigilantes de la playa para atraer a las mujeres

txipi, de verdad, sal afuera y mira el mundo. Pero quítate antes las gafas violetas. ¿Es que no sabes que Madonna, Britney Spears, Beyoncé, Lady Gaga, Iggy Azalea, Miley Cyrus etc, tienen un público mayoritariamente femenino? ¿Tu has estado alguna vez en un salón del manga y has visto a las modelos cosplay? Ah, es que a las mujeres no les gusta ser atractivas, no saben ni lo que quieren, no son libres, están todas forzadas por el heteropatriarcado. Pero estas zombies del heteropatriarcado bien que se dejan el dinero en aquellas sex-simbols del espectáculo de masas. Luego ni con tu feminismo puedes rebatirme en esto.

Cita de: txipi

Cita de: madelcampo en 20 de Diciembre de 2016, 14:33:14
En cuanto a los juegos de mesa, es normal que no hayas podido contestar, ya que pone de manifiesto que todo aquel supuesto poder de los referentes y de los estereotipos no es lo decisivo: Los juegos de mesa, sus autores, su creación, es algo que no se conoce bien, de lo que no hay apenas imágenes o símbolos culturales. Es un mundillo donde a las mujeres les suele gustar participar jugando y pasando un buen rato en compañía, pero a la hora de crear no muestran mucho interés. Pero me alegra que cumplas con mi estereotipo, porque... no es un estereotipo, es tu afición auténtica, Txipi. No eres una marioneta social que sigue unos dictados inexistentes.¿O crees que sí lo eres?

Claro que lo soy,  yo soy yo y mi circunstancia. Fíjate si lo creo que el malvado feminismo me ha sorbido el cerebro y me tiene en este hilo trabajando gratis..

Aunque tienes vocación de marioneta, lamento informarte de que no lo eres, txipi. No estás trabajando en pro del feminismo en contra de tu voluntad.

Cita de: txipi
Las mujeres no tienen problemas para crear, otra cosa es que no haya todavía suficientes como para que el número de creadoras sea significativo en según qué ámbitos. Es como aquella gente que decía que a los negros se les da fatal nadar... no, a ver, el problema es que la mayoría no tiene la oportunidad de acceder a una piscina regularmente y culturalmente se han inclinado por otro tipo de deportes, pero el día en que unos cuantos se pongan a ello, me juego doble contra sencillo a que va a pasar parecido a los 100 metros lisos porque por fisionomía lo tienen bien para triunfar también en el agua.

Yo no he dicho que las mujeres tengan problemas para crear juegos, sino que prefieren otras aficiones. Los problemas se tienen precisamente cuando se está en el ajo, no cuando no se está. Creo que no entiendes bien la situación. No se puede explicar con el mero hecho de que estén menos presentes, porque hay una desproporción muy grande entre su participación como jugadoras y su participación como diseñadoras, cosa que en el caso masculino es mucho menor.

Respecto a los negros y la natación sí se ha estudiado la posibilidad de que precisamente por su complexión física tengan algunos problemas, desde la curvatura de la columna y la prominencia de los glúteos, a diferencias en las fibras musculares, densidad de los huesos, o en el centro de gravedad. Solo hay que buscar algo de información al respecto. No creo que la gran mayoría de los afroamericanos tengan demasiados problemas económicos para ir a piscinas.

Cita de: txipi
Me parece bastante fácil de entender mi postura si lo comparamos con la gente que lucha por la no discriminación de la gente de color. Imaginemos que esos millones de rusos que muy valientemente murieron en la II GM echaran ahora en cara (sus familiares, claro, los muertos poco pueden echar en cara ) al movimiento en defensa de los derechos de las personas de color: "Ey, aquí murieron millones de blancos y vosotros no decís nada porque no va con vosotros, ¿verdad?". Dejando al margen que muy probablemente quien está en un movimiento así también esté en contra de lo que pasó en la II GM, el hecho de que fueron blancos matando a blancos los que murieron en el frente ruso es importante para determinar la hipocresía (o no) de ese movimiento.

No, es que en Rusia no había una mitad de población negra. Además, que hayan sido los hombres quienes debían ir a dar su vida ni siquiera es algo que se suela echar en cara, sino que se asume sin más. Las pocas veces que se usa como argumento contra el feminismo no es para echar leña a la guerra de sexos, sino para hacer ver que la idea de un heteropatriarcado como un sistema creado por hombres para oprimir a las mujeres y para darse privilegios es falsa, a no ser que se considere que ir a morir en masa es un privilegio. La realidad es muy distinta: la diferencia sexual llevó a la división del trabajo como una solucion social al problema de la vida,  que supuso problemas diferentes para ambos sexos.

Cita de: txipi
El origen de la violencia o la desigualdad es fundamental. Lo mismo sucede con la violencia doméstica de hombres contra hombres (homosexuales o no): eso no es violencia de género y las personas feministas no podemos sino estar en contra de ella como violencia en sí, pero no como violencia de género en tanto en cuanto no es el resultado de una injusticia provocada por un género sobre el otro.

¿Pero el género no era independiente del sexo? ¿No puede haber una persona de cuerpo masculino pero que se sienta más mujer, que se comporte de manera femenina? Al parecer lo que cuenta es tener pene o vagina.

Cita de: txipi
Sí, en esto tienes razón: hay mujeres machistas que han educado a sus hijos en el machismo. Pero a estas no las considero feministas, claro está.

¿Es que esas mujeres solo pueden ser machistas cuando educan a sus hijos varones? Si dices:

"Para que algún problema sea "de género" tiene que deberse a una situación en la que un género incida negativamente sobre las condiciones del otro género"

Entonces esas mujeres no discriminan ni crean por ello un problema de género a sus hijas, ya que... son mujeres.

Cita de: txipi
Dicho esto, quiero que hombres y mujeres aprendamos más y mejor que a golpes no se suele solucionar nada y en esto las mujeres nos llevan un poco de ventaja (nosotros les llevamos ventaja en rechazar las críticas veladas y sarcasmos e ir de cara, por ejemplo).

En resumen: yo no creo que la no-violencia es inherente a la mujer, pero sí creo que normalmente resuelven sus conflictos por vías no-violentas. Que eso no las convierte en santas, pero es algo que me gustaría copiar.

Difunde esa idea en el ejército y en todos los cuerpos de seguridad del Estado. La violencia no es algo intrínsecamente malo, es un instinto natural que evidentemente, nos sirve como especie. Incluso es un rasgo masculino que puede atraer a muchas mujeres, en tanto significa posiblidad de imponerse a los demas y defender lo propio. Son los "malotes" de los institutos los que más triunfan.

Cita de: txipi
Pues no, no es cargar toda la responsabilidad al hombre sino cargar mucha responsabilidad a algunos hombres. ¿Quiénes mandaron a morir a todos esos soldados en la II GM? ¿Mujeres? No, hombres. ¿Fuimos nosotros? No, yo no había nacido, pero mis ancestros tampoco fueron.

No, cuando se dice "cargar toda la responsabilidad al hombre" no se quiere decir que sea sobre todos los hombres, sino que es cosa de hombres y no de mujeres. Tu falacia fundamental, que es la del feminismo, es pensar en los sexos como dos mundos separados y opuestos (y es normal que así sea cuando hay tantas feministas que no quieren saber nada de los hombres). La interrelación es tan estrecha que no te haces a la idea. Por seguir con el tema de la guerra, por supuesto que las mujeres tienen mucho que ver, desde siempre, desde que hace millones de años los machos tenían que competir por las hembras más atractivas, desde que era necesaria la protección de las madres, desde que las madres educan a sus hijos, desde que las mujeres vitorean a los soldados en los desfiles militares, e incluso llegaban a burlarse de los que no participaban en los conflictos.

Otro ejemplo: la ablación del clítoris, que tanto se menciona como un problema de género, y que se suele llevar a cabo entre mujeres.

Cita de: txipi

Para que algún problema sea "de género" tiene que deberse a una situación en la que un género incida negativamente sobre las condiciones del otro género. ¿Son los muertos en la guerra o los suicidios causados por situaciones provocadas por las mujeres que inciden negativamente en las condiciones de los hombres? Hombre, habrá casos que sí, pero creo que no es la norma.

NO, esto no puede ser más falso. Cuando se discrimina por razón de género, el sexo de quien ejerce la discriminación es irrelevante. Cuando se hacen reclutamientos forzosos de hombres en guerras o se ejecuta solo a hombres, se hace discriminando por sexo, por la idea de que solo los hombres deben ser reclutados, o solo los hombres merecen ser ejecutados. Es un problema de género.

Lo que estás diciendo es nada menos que las mujeres no pueden ser machistas.

Por cierto, no sé si contestarás a mi "segunda parte". Lo digo por esperarla para mover ficha.

sigo aquí, porque no me dejan poner tantos caracteres:

Cita de: txipi

Cita de: madelcampo en 17 de Diciembre de 2016, 14:22:56
Hombre, no es que Jung esté simplemente opinando sin datos. No era estrictamente un filósofo, sino uno de los psiquiatras que más a fondo ha estudiado la psique humana, por supuesto, a partir de datos de su experiencia.

Considero a Jung tan superado como a Freud. Figuras importantes, pero tenían tanto trabajo por delante que casi todo lo que intuyeron (y no probaron) se ha ido demostrando falso con el curso del tiempo. Es como los super-expertos en inteligencias múltiples y otras neuro-mandangas: ideas no probadas, es decir, opiniones sin evidencia experimental que las soporten.

Es muy dudoso decir que Jung está superado, porque el terreno de su estudio es algo demasiado complejo (la psique humana) como para hablar de demostraciones y refutaciones científicas. La neurociencia no puede saber en realidad qué son los sentimientos, los sueños, cómo funciona el subconsciente. En psicología, como en filosofía, hay que aventurarse a explicar el fenómeno humano más allá de los datos experimentales, porque la realidad sobre lo que somos es algo que va mas allá del alcance del conocimiento científico. El conductismo que se limita a lo experimentable y observable tiene un alcance muy limitado.

Cita de: txipi

Cita de: madelcampo en 17 de Diciembre de 2016, 14:22:56
Y aquí es donde entra la perversión de la "discriminación positiva": con esa idea, se rechazarían proyectos de juegos de numerosos autores varones por el objetivo de cumplir un determinado porcentaje, suponiendo una discriminación fantasma y creando así un perjuicio para toda esa gente sobre la base de un problema inexistente. Este es muchas veces el caso de la discriminación positiva que tristemente estamos sufriendo.

¿En serio es un problema eso? ¿Cuántos juegos de hombres han dejado de ver la luz por este motivo? Lo digo desde el desconocimiento absoluto del tema, lo confieso.

Creo que no lo entendiste. Decía que si se aplicara (no que se esté aplicando) una discriminación positiva en los diseños de juegos de este foro para que se mantenga un determinado porcentaje por sexo, necesariamente habría que ir rechazando juegos de autores varones, porque representan casi la totalidad. Esto es algo que estará pasando en la vida real, siempre que haya cuotas en actividades donde el interés masculino es mucho mayor.

Cita de: txipi

Cita de: madelcampo en 17 de Diciembre de 2016, 14:22:56
Muchos de ellos eran jóvenes que apenas habían descubierto el sexo ni sabían lo que es el amor de una muchacha. Pero la guerra es tan ajena a nosotros... ¿verdad, txipi? ¿Qué nos importa a nosotros la guerra?... Puedes probar a contarles, aunque sería en vano, eso del juego de la vida a los cerca de 3000 suicidados al año. Esos también querían jugar al juego de la vida. También puedes contárselo al que vive sin un techo, o al que deja su salud en las minas, o al mísero chatarrero que se cruza en la calle con la señora acomodada que va al Corte Inglés a comprarse un bolso de 600 â,¬. Sin duda son todos unos grandes privilegiados. Pero sobre todo espero que no tengas que contártelo a ti mismo y que en este juego de la vida hayas tenido la suerte de que te haya tocado una mujer buena, porque con frecuencia no se conoce completamente a una persona hasta que llega un momento límite. Porque con las leyes feministas que tenemos estás en sus manos si puede bastar la mera denuncia para sufrir el estigma de ir al calabozo y para perder la custodia de tus hijos, y puede bastar la palabra de ella para que acabes en la cárcel. Pero eso de la violencia de género siempre es algo de los otros ¿verdad? Algo de los malos... Lo mismo pensaba aquel responsable del PSOE que impulsó la dichosa ley y de cuyo nombre no quiero acordarme. Esa debía ser la única denuncia falsa, la que representa el 0,00000... con el que intentan engañarnos.

Yo también pago más seguridad social por ser hombre y me sigue pareciendo el chocolate del loro. En cuanto a las guerras, lo dices como si en las guerras actuales y futuras la mujer no fuera a participar en el frente. Ser hombre no te libra de un suicidio, pero ¿cuántas mujeres se suicidarían si no tuvieran a otras personas a su cargo? y más importante ¿se están suicidando a causa de las escasas muestras de discriminación positiva que se dan o son por situaciones de exclusión social ajenas a todo esto?

No va a ningún lado discutir sobre las mujeres en el frente porque es evidente que en el pasado y en el presente (y con toda seguridad, también en el futuro), son una abrumadora minoría. Y en el caso en que de aquí en adelante participasen algo más, ¿es que el feminsmo que defiendes cobra más sentido entonces a partir de ahora? ¿Y qué hay de todo el tiempo pasado? A lo largo de todo este tiempo el feminismo ha estado justificándose con la idea central del patriarcado como si fuese un sistema ideado para oprimir a las mujeres y darse privilegios... Solo en la batalla de Stalingrado hubo un millón y medio de muertos. No sé si te haces a la idea, es dfícil tener una imagen mental de eso. Txipi, te veo medianamente inteligente, no puede ser que creas en esas tonterías patriarcales... creo más bien que, como suele suceder, no es nada racional lo que te impulsa, sino la idea instintiva de protección de las mujeres de la que el feminismo se vale. En general, no se suelen defender ideologías por nada racional, sino por lo emocional y lo irracional, que como dije antes, es lo que en verdad mueve al ser humano.

Respecto a los suicidios, yo sí creo. como tú, que es una rendición. Pero creo que puede haber una diferencia psicológica entre mujeres y hombres que puede hacer a éstos más propensos al suicidio. Quizá por ser la mujer la madre, donde se genera la vida, le da más valor a la vida en sí, mientras que el hombre le da más valor a la condición de la vida. Esto podría explicar por qué normalmente, son los hombres quienes más suelen caer en depresiones con la noticia de la invalidez de un hijo, o suelen llevar peor incluso su homosexualidad. Esto tiene además un apoyo en la psicología evolutiva: desde la prehistoria, si se prescinde del padre, la madre puede aún llevar adelante la crianza de los hijos, mientras que la mujer es imprescindible porque solo ella puede darle el alimento necesario. Pero si esto fuese así, es decir, si hubiese una diferencia psicológica en este sentido, eso no quita que haya un problema social masculino con el suicidio. Algo se está haciendo mal... Esa rendición se debe a una situación límite que muchas veces puede estar relacionada con presiones sociales y con la exclusión debida a la discriminación, a una discriminación creciente, sobre todo cuando se comprueba que la tasa va creciendo en los últimos años.

Cita de: txipi
Yo he dicho que YO soy un privilegiado, no que todos los hombres lo sean frente a todas las mujeres. Está claro que la hija de Amancio Ortega es más privilegiada que yo por mucho que sus cromosomas sean los que sean, no todo hombre está en una situación de privilegio frente a toda mujer, pero es un +1 frente a un -1 en el cómputo global y yo creo que debería ser un +0 en ambos casos.

Es que ese +1 y ese -1 es una ficción feminista. Se construyen con falacias que ya se han debatido ampliamente. Somos mucho más responsables de lo que crees en nuestra propia situación. Y cuando no es así, tiene mucho más que ver con situaciones como la condición económica de partida, (algo ajeno a uno mismo), y no con el sexo (algo propio).

Cita de: txipi
También asumo que a mi mujer se le pueda cruzar el cable y denunciarme falsamente, me compensa frente al gran número de denuncias ciertas que por fin son atendidas. No vivo con ese miedo, aunque todo puede pasar, claro.

Tu sacrificio no llega a ser commovedor porque por ahora es solo de palabra. En cualquier caso, uno puede si quiere someterse a una ley injusta que lo discrimine, que rompa el principio de igualdad y la presunción de inocencia, que de más valor a la palabra de unos que a la de otros, que incluso pierda el sentido y que explícitamente castigue de manera distinta únicamente en función del sexo sin importar los motivos (como ya demostré hace bastantes páginas). Uno puede incluso, si quiere, formar un comando SCUM de auto inmolación, y repetir constantemente que es una mierda abyecta que debe morir. Lo que no puede hacer es imponerlo a los demás.

Cita de: txipi

Cita de: madelcampo en 17 de Diciembre de 2016, 14:22:56
Por último, no quiero dejar pasar este cabo suelto:

Cita de: txipi
Por supuesto que tiene un grave problema de comunicación. Es un movimiento que genera un enorme rechazo (incluso entre mujeres) por ese grave problema de comunicación.

Pero es que verás, Txipi, lo que decías es que no se puede conocer (y por tanto criticar) el feminismo si no se está en una organización feminista. Pero eso como estrategia para anular la validez de la disidencia con la ideas feministas es un truco muy malo. Sería lo mismo que decir que no se puede criticar las ideas de Marx leyendo sus escritos, sino que había que estar al lado del viejo Karl tomándonos unas cervecitas con él. Si leyendo a feministas de primera mano no se puede saber lo que es el feminismo, entonces el problema de comunicación consiste en que no se sabe escribir o se miente conscientemente. Me imagino que no es el caso.

Y no, el rechazo que provoca el feminismo en las mujeres no es por falta de comunicación. Se basa más bien en que huelen a algo que no les gusta: a tensión, enfrentamiento, odio y discriminación. Ellas aman a los hombres, a sus hijos varones, a sus padres, a sus amigos, y no quieren que se les discrimine.

Si el feminismo fuera una doctrina política derivada de una autora concreta, con unas consecuencias y modos de hacer bien definidos, aceptaría el símil. Pero no lo es. Esas feministas que tu lees no constituyen para el feminismo lo mismo que los profetas para las principales religiones monoteístas. Dentro del feminismo hay muchas corrientes, pero lo que se lleva a cabo en los grupos en los que yo he estado no son esos "machete al machote" que tango gusta sacar en los medios, sino más bien lo contrario. Pero bueno, si no te lo crees, no te lo creas. Te animo, no obstante, a participar en alguna campaña en favor de la igualdad de derechos de hombres y mujeres a pie de calle, seguro que te encuentras a más hombres y mujeres razonables de los que crees

No piensan lo mismo todas las feministas que como Vivian Gornick decían que el Manifiesto SCUM de exterminio de los hombres representa "el feminismo eterno", que "las feministas mayoritariamente hemos comprendido, reconocido y dado valor", y que "revela los autenticos sentimientos de la feminista"

Te propongo otro símil: pretender que no se puede criticar el feminismo porque no he estado en tu organización sería lo mismo que decir que no se puede criticar el psicoanálisis leyendo a Freud, Adler, Fromm, Klein, Reich y Marcuse, sino que había que conocer en persona y en concreto a... Lacan. Yo he leído a Valerie Solanas, a Judith Butler, A Gayle Rubin, Monique Wittig, Adrienne Rich, Simone de Beauvoir, Almudena Grandes, a Lidia Falcón, Beatriz Gimeno, los artículos de Píkara Magazine, Mujeres en Red, etc...¿sigue siendo insuficiente? ¿ese feminismo no es el "bueno"? ¿no se saben explicar? ¿tengo que ingresar en tu organización? ¿tu tampoco puedes saber lo que es el feminismo que no sea tu organización?

Cita de: txipi en 17 de Diciembre de 2016, 16:10:38
Hola,

Cita de: madelcampo en 17 de Diciembre de 2016, 14:22:56
Pero si no somos iguales, esa diferencia se manifestará de algún modo, y va más allá de la obviedad de la fuerza física. Por supuesto, las mujeres pueden destacar en cualquier actividad, pero es un hecho que hay áreas donde no parecen mostrar mucho interés. Lo mismo ocurre en el caso masculino, por ejemplo, con la lectura, como tu mismo decías. No sé por qué hay tanto miedo a reconocer la diferencia natural.

No hay ningún "miedo" en reconocer nada, solamente tengo mis serias dudas de que todas esas diferencias no sean más aprendidas que innatas. Hay muchas áreas que no les son interesantes porque el envoltorio (y no el núcleo) de la actividad no les resulta atractivo. Como no expertas en la materia no son capaces de advertir que es solo ese envoltorio lo que no les atrae y terminan por no entrar. Ocurre lo mismo con los hombres. Es divertido ver cómo los gimnasios ofrecen cursos prácticamente idénticos orientados a un público masculino o femenino gracias a cambiar el nombre y 4 cosas. Somos muy influenciables, hombres y mujeres.

Ningún envoltorio frena una verdadera vocación, como un caramelo no se rechaza por eso. Todavía se podría pensar que entrar en un "mundo de hombres" y estar rodeado del otro sexo puede ser apriori una traba. Pero para programar, por ejemplo, no hace falta siquiera entrar en ningún ambiente de ese tipo, es algo que uno puede aprender por sí mismo en su habitación, por el hecho de haberle entrado la curiosidad. Además, se demuestra que ese no es el problema, porque las mujeres se están incorporando cada vez más en los estudios de desarrollo de videojuegos (por seguir con el tema), pero sobre todo lo hacen en la parte de grafismo, no de programación. ¿No era que estar delante de un ordenador manejando programas informáticos entre hombres era un estereotipo masculino que asustaba?

Ya hemos hablado acerca del carácter natural del ser humano como especie animal, y la naturaleza no tiende a la igualdad entre los sexos dentro de los mamíferos, sino a la especialización de tareas, intereses, necesidades y capacidades.

Cita de: txipi

Cita de: madelcampo en 17 de Diciembre de 2016, 14:22:56
En general, donde la presencia femenina suele ser menor es en todo lo que suponga la creación de un "sistema que funcione", y esto va desde la invención y fabricación de una herramienta, a la programación de una aplicación, el diseño de un juego, o la composición de una música, por ejemplo. El argumento de que hay áreas que se han ido estableciendo como una especie de nicho asociado socialmente a un sexo no es válido, porque si hablamos de música, por ejemplo, se ve a muchas mujeres en la interpretación, pero muy pocas en la composición, y normalmente, ésta es una actividad que transcurre sin entrar en un "mundo de hombres", sino en solitario. También en los juegos de mesa se suele ver mucha participación femenina en eventos, reuniones, talleres, etc, pero su presencia cae en picado cuando se trata de diseñar juegos. Yo no creo que, en general, la clave sea la capacidad, sino el interés. Ambos están relacionados, pero tanto en el individuo como en la especie a lo largo de la evolución el primer paso es el interés o la necesidad.

Es curioso porque la primera programadora de la historia fue una mujer, la primera creadora de un compilador fue una mujer, la primera ingeniera del software fue una mujer... tienen la capacidad pero solamente mujeres muy echadas para adelante son capaces de destacar en un mundo donde lo masculino es la norma.

Ya dije que las mujeres pueden destacar en cualquier ámbito, pero no es interesante tanto las individualidades como la generalidad. Y también he hablado de las razones por las que una mujer puede destacar en un campo mayoritariamente masculino: Por no ser el sexo algo tan separado y binario, es decir, por la posibilidad de encontrar rasgos masculinos en la personalidad de una mujer (incluso en el aspecto físico), y por el hecho de que un entorno muy motivador puede despertar y potenciar cualidades, como en el caso de familias muy relacionadas con la música, donde desde niño se ha crecido con ella. Donde el ambiente no tiene tanto poder es para lo contrario, para contrariar la voluntad.

Uno de esos casos felices donde se une el interés y la inteligencia con el ambiente favorable puede ser el de Ada Lovelace aunque considerarla como la primera programadora es algo generoso, porque tomó la idea de la programación del telar programable de Jacquard mediante tarjetas perforadas.

En cuanto a Margaret Hamilton, la que se considera la primera ingeniera de software, me parece muy significativo lo que decía en una entrevista reciente:

"Las mujeres que trabajaban en informática en esa época eran muy a menudo relegadas a posiciones inferiores. En el caso del proyecto Apolo mis colegas (en su mayor parte, hombres) y yo éramos amigos y trabajamos codo con codo para resolver problemas exigentes con fechas límite críticas. Nos concentramos en nuestro trabajo más que en sí alguien era hombre o mujer. Era más frecuente que nos refiriéramos a alguien como "una persona de la segunda planta", "un tipo de hardware", "alguien de DAP", "un gurú de sistemas operativos" o un "rope mother" (pudiendo ser hombre o mujer). (Alguien encargado del cableado)."

La primera frase parece casi obligada, para cumplir con la idea general del feminismo. Y sin embargo, su experiencia no es en absoluto discriminatoria. ¡Cuántas veces ocurre esto! : "se discrimina, pero no ha sido así en mi caso". Lo mismo pasaba con las declaraciones en un reciente video sobre las mujeres y los videojuegos. Evidentemente, ¿cómo se va a rechazar el verdadero talento? ¿cómo no se va a aprovechar?. Sería cosa de imbéciles. Lo que simplemente ocurre es que no es habitual.

Cita de: txipi

Cita de: madelcampo en 17 de Diciembre de 2016, 14:22:56
Nuevamente, recurres a los tópicos feministas. Es como aquello de que a las niñas se les regalan muñecas y a los niños coches de juguete, ignorando que los niños son capaces de desear y de interesarse por las cosas. No somos "tabulas rasas", Txipi. ¿Dónde está la prueba de que los "papás y las mamás" presionen a sus hijas hasta el punto de hacerles cambiar de opinión? Mira, es solo mi experiencia, pero mis dos hermanas estudiaron lo que quisieron: una matemáticas, y la otra Ingeniería Técnica (que después abandonó por Ciencias de la Educación) Lo siento, pero es que me niego a aceptar esa visión que tienes de las mujeres como seres débiles tan influenciables. Me parece un concepto incluso ofensivo.

No tengo una visión de las mujeres como seres débiles tan influenciables, la tengo de toda la especie humana, hombres y mujeres. Un gran número de sesgos cognitivos nos impiden ser todo lo racionales que debiéramos y cualquiera que los conozca podrá aprovecharse para cambiar nuestra forma de pensar (véanse los principios de influencia de Cialdini, por ejemplo).

Tu experiencia me vale, pero mi experiencia no se limita a dos casos sino que por nuestros talleres de ciencia y tecnología han pasado más de 3000 estudiantes de primaria y secundaria y cuando les encuestamos sobre estos temas ya en bachillerato los datos son claros: la opinión de sus padres tiene un peso fundamental en la elección de su carrera universitaria.

Pues menuda pobre visión de la humanidad, Txipi. Afortunadamente, no es así. La debilidad de la voluntad es un rasgo de la personalidad débil, no de la humanidad. Además, tu mismo te contradices cuando afirmabas que "solo las mujeres muy echadas para adelante..." ¿Qué es eso entonces?

El hecho de que hables de "ser todo lo racionales que debiéramos" muestra hasta qué punto estás perdido en esto. La clave no es la racionalidad, es la voluntad, el deseo, la necesidad, y es una fuerza irracional. "Velle non discitur", "el querer no se aprende", decían los antiguos, es una fuerza originaria. La historia está llena de ejemplos de superación de inconvenientes, ambientes hostiles sobre los que un verdadero interés se abre paso. Es el ejemplo del "friki" del que ya he hablado, que no se echa atrás por el qué dirán.

Cuando alguien dice que la opinión de sus padres ha influido en la elección de carrera, no está diciendo que haya cambiado su manera de sentir, que haya contrariado su deseo inicial. Los padres a menudo conocen a sus hijos, saben lo que les gusta desde niños, conocen sus talentos, y pueden estar recomendándoles precisamente lo que coincide con sus preferencias. Es decir, muchas veces habrá una influencia de los padres en la misma dirección que ya se habia escogido quizá con alguna duda o recelo, a modo de apoyo decisivo.

Cita de: txipi

Cita de: madelcampo en 17 de Diciembre de 2016, 14:22:56
Lo de que "no saben si les gusta del todo pero puede que sí" me parece una cuestión clave, porque en realidad, los estudios universitarios no son la mejor medida de nuestros intereses. Lo son hasta cierto punto, porque muchas veces intervienen otros factores, por ejemplo, el hecho de que la educación sea un "camino obligado" relacionado con nuestro futuro, donde se miran las salidas profesionales. Es, en cambio, mucho más interesante ver lo que ocurre en la afición personal, porque es lo que mejor refleja el interés auténtico, por ejemplo, en el chaval de aquellos años donde todo era nuevo y que se interesaba tanto por la informática que incluso desde la adolescencia intentaba aprender por sí mismo, de manera autodidacta , superando todas las dificultades del acceso a la información, y llegando a formar grupos de desarrollo de aplicaciones y juegos.

Me hace bastante gracia que sigas hablando de aquellos años como si de la exploración de un nuevo mundo se tratara. No fue más que la evolución tecnológica del cacharreo previo (donde unas generaciones se dedicaron a la mecánica, otras a la electricidad, otras a la electrónica y otras al software), que no estaba exento de estereotipos muy marcados.

No es así. Quieres formar una especie de hilo conductor que no existe en la mayoría de los casos. La afición a la electricidad o el radioaficionado, etc, eran cosa de una ínfima minoría. En cambio, la informática llegó a una parte importante de la población, en familias que no tenían ninguna de esas aficiones tecnológicas previas.

Cita de: txipi

Cita de: madelcampo en 17 de Diciembre de 2016, 14:22:56
Estás cometiendo el error de confundir la causa con la consecuencia. Esa película no es un punto de partida, no crea de la nada, sino que es el reflejo de una situación previa y que por lo tanto, no se puede explicar a su vez por ese tipo de películas. Por eso es interesante el caso de la informática doméstica, por ser algo nuevo que irrumpe en los hogares, y por eso en principio no asociado a ningún sexo. Por eso, la pregunta es: ¿por qué no fueron ellas las que crearon las portadas y juegos?. Pero es realmente asombroso el poder que atribuyes a una simple película y a portadas de videojuegos: el poder de apartar a las mujeres de lo que de verdad les gusta. ¿También hay por ahí alguna película donde el chico diseña un juego de mesa y ella mira? De verdad que tengo interés en ver cómo explicas el caso de los juegos de mesa.

La película es un síntoma, igual que las toneladas de machismo que les caen a las youtubers tecnológicas ahora, algo que constata un estereotipo, igual que las portadas de Azpiri. Vuelvo a negar esa supuesta ingenuidad en la llegada de la microinformática a los hogares, es una nueva evolución del cacharreo (tinkering) de épocas anteriores, destinado para el mismo público (hay anuncios gráficos de la época realmente ofensivos bajo el prisma actual, del rollo de mostrar al padre y al hijo jugando con un ordenador y la madre y la hija poniendo la mesa).

No fueron ellas las que crearon las portadas de los juegos porque fueron encargadas por programadores hombres con ese tipo de portada en la cabeza, y no fueron programados esos juegos por lo mismo que he repetido antes: los microordenadores de 8 bits no se comercializaron al margen de todos los estereotipos previos sobre tecnología y género.

En cuanto a los juegos de mesa, no tengo ni idea, soy un recién llegado y no he jugado a juegos de mesa hasta hace bien poco. Estoy empezando y me interesa aprender a crearlos más que jugarlos, así que en ese sentido, cumplo tu estereotipo

La película, por lo tanto, no es una causa, sino una consecuencia. Sobre las portadas de Azpiri, ¿por qué iban a ser motivo de rechazo? ¿No había muchas (no solo de Azpiri) que representaban a una heroína protagonista y activa, por ejemplo Phantis, Hundra, Turbo Girl, etc? Además, las portadas ni siquiera se veían mucho, porque la mayoría de la gente en aquella época no compraba juegos originales, sino que los copiaba en cintas y solo se podian ver en algunas revistas si es que se compraban o te las dejaban. Y los anuncios, cuando eran de videojuegos, muchas veces representaban a un niño y una niña, como solian hacer en Atari, por ejemplo. Pero en general tampoco es que fuesen algo muy visto, en este sector eran más bien escasos.

En realidad este tipo de cosas no influye apenas. Yo recuerdo que mis hermanas jugaban mucho junto con nosotros al principio, y fue poco a poco que fueron perdiendo interés. En la parte creativa nunca llegaron a entrar. No es porque no les motivasen las portadas o los anuncios. Tampoco vimos en aquella época "Juegos de Guerra", fue después. Yo creo que hay algo más decisivo que tiene que ver con la madurez más temprana de las niñas, (lo cual en el fondo, es una estrategia de la naturaleza para prepararlas para la maternidad), y que permite a los chavales ser como niños por mucho más tiempo. Además, si lo decisivo son esos supuestos estereotipos de la informática como cosa de hombres ¿cómo es que cuando llegó internet y los chats y demás, de repente se vio a jovencitas en masa en los cibercafés frente a ordenadores?

En cuanto a los juegos de mesa, es normal que no hayas podido contestar, ya que pone de manifiesto que todo aquel supuesto poder de los referentes y de los estereotipos no es lo decisivo: Los juegos de mesa, sus autores, su creación, es algo que no se conoce bien, de lo que no hay apenas imágenes o símbolos culturales. Es un mundillo donde a las mujeres les suele gustar participar jugando y pasando un buen rato en compañía, pero a la hora de crear no muestran mucho interés. Pero me alegra que cumplas con mi estereotipo, porque... no es un estereotipo, es tu afición auténtica, Txipi. No eres una marioneta social que sigue unos dictados inexistentes.¿O crees que sí lo eres?