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Mensajes - vempi

#136
 Llevaba tiempo detrás de este juego y al final caí, como no he encontrado mucha información en castellano del mismo, os traigo una visión general sobre lo que nos ofrece.

Es un juego colaborativo 100% de 1 a 5 jugadores, sobra decir que los juegos de tablero de la saga D&D son la delicatessen de todos aquellos que gustan de tunear juegos ya que por su simplicidad resulta muy sencillo meterle añadidos y demás. Pero voy a centrarme en lo importante lo que realmente nos ofrece:

Podemos escoger entre 5 clases de personajes, guerrero, maga,clérigo,ranger y pícaro, cada uno con su habilidad especial y sus poderes que tendremos que elegir nosotros mismos de entre los que tenemos al inicio de cada aventura y que son At will(esto es el arma que llevaremos), Utility y Daily power cabe decir que a excepción del arma cuando se usan los poderes especiales del personaje se quedan agotados para el resto de la aventura a no ser que alguna carta o token permita volver a cargarlos.

Ficha de personaje:


Cartas de poder At will,Utility y Daily del guerro:


Siguiendo con la gestión del personaje, podremos subirlo como máximo a nivel 2 (le daremos la vuelta a la ficha personaje y ya lo tenemos a nivel 2)previo pago de 1000 monedas y solo al final de una aventura(en la fase de pueblo), una vez en nivel 2 tendremos acceso a comprar tokens de mejora como +1 al daño, volver a tirar dados etc...cada token de estos solo se podrá usar 1 vez por aventura pero podemos disponer de varios iguales aunque cada vez serán mas caros.

Tabla con los tokens y precio:


Sobre los enemigos, una imagen vale más que mil palabras:


De lo que son monstruos hay varias copias de cada, del resto solo 1 pero no son necesarias más.

Cada turno está dividido en 3 pasos:

-Fase de héroe: Podremos movernos y realizar 1 acción,atacar,desactivar trampa...Cabe decir que tenemos unos puntos de movimiento X, podremos movernos y llevar a cabo una acción, hacer una acción y movernos o movernos, hacer la acción y volver a movernos gastando los puntos que nos queden,alguna carta la podremos jugar sin que cuente como una acción además el pícaro tiene un poder especial que le permite realizar dos acciones si no recuerdo mal.

-Fase de exploración:Si un héroe está al borde de una loseta se pone otra siempre que se pueda, a continuación leeremos los símbolos de la loseta donde podemos ver :
- Cabezas de dragón, encima de ellas pondremos enemigos 1, 2, 3...robaremos carta para saber el tipo de enemigo una carta por símbolo.
- Cruzes rojas, aquí pondremos tokens de trampa boca abajo que a no ser que llevemos el pícaro si queremos desactivarla deberemos sacar un 10 o más en 1D20 para desactivarla si no queremos comernos el daño, aunque algunas trampas son una falsa alarma.
- Símbolos de los 4 elementos, en esas losetas impera el poder de un determinado elemento y los enemigos relacionados con él tienen alguna ventaja en ellas (aunque a esto no he llegado todavía xD),
- Losetas con nombre, de la guardia, de la fuente de agua etc...estas tienen relevancia en las misiones "cuando encuentres la habitación X coloca el elemental de agua y la loseta especial de no se que, el aliado x etc...

-Fase de villanos:Aquí se roba una carta de encuentro si la loseta que se ha colocado lleva una flecha negra en la unión entre losetas o si no se ha descubierto ninguna loseta nueva, es decir que no se ha explorado, después se activan los enemigos presentes y nos atacaran si pueden.

Loseta con la flecha negra y las X rojas donde se ponen tokens de trampa, también podemos ver el símbolo del elemental de tierra:

El reborde rojo de la loseta se debe a que la foto es de la fase de desarrollo, las del juego acabado no lo tienen.

Acabando ya que me estoy enrollando demasiado, la gracia del juego es sin duda hacer la campaña que consta de 13 aventuras, misiones o como queramos llamarlo, está pensado para seguirla ya que además de un pequeño argumento tiene la gracia de que al acabar cada misión añadiremos cartas a los mazos de tesoro, encuentro o monstruo en función de unos requisitos, "si acabas la misión y sobrevive el aliado añade esto... si no sobrevive añade lo otro...""si has usado un token de curación añade aquello...si no añade no sé qué otro..." y así se irá modificando la dificultad del juego que irá in crescendo durante la campaña,cabe decir que tendremos escenarios en Dungeon donde se va construyendo aleatoriamente a medida que avanzamos y escenarios en el pueblo que serán predefinidos.

  El pueblo, aunque esta configuración no es la que he jugado:
   

Aldeanos:


Por cierto al final de cada misión en la fase de pueblo podremos vender objetos, cambiar los poderes de nuestro personaje,intercambiar objetos y oro con otros personajes, subir de nivel y comprar tokens de mejora.

Por último cabe decir que la experiencia que nos dan los enemigos sirve para anular cartas de encuentros ya que el nivel se sube a base de oro como ya hemos visto antes y un detalle que me ha gustado mucho,este juego tiene en cuenta las críticos si en un ataque sacamos un 20 (al guerrero le basta con un 18+) haremos +1 al daño, por la contra sacar un 1 no supone ninguna desventaja más allá de la pifia, pues esto es todo, me dejo cosillas en el tintero como los estados que podemos obtener (ventaja y desventaja), noquear enemigos y alguna cosilla más pero a grandes rasgos ya podéis ver más o menos de que va el juego.

  Se juega en 1 hora y está todo en inglés.
Fotos extraídas de la BGG.
ToEE (BGG):
https://boardgamegeek.com/boardgame/172220/dungeons-dragons-temple-elemental-evil-board-game

Instrucciones en Wizkids:
http://wizkidsgames.com/wp-content/uploads/2015/03/ToEE_Rulebook-WEB2.pdf

Un saludete!!!

#137
Cita de: Telcar en 03 de Agosto de 2015, 14:13:59
Le tengo echado el ojo, pero se tienen que cumplir varias condiciones para que lo pille: En castellano, apto para solitario (sin reglas caseras), que no se les vaya la pinza con el precio.

¿Será eso posible? Coñe, que llevo años esperando un juego de aventuras roleras que me llame a la puerta, nada de tácticos ni LCGs ni...¡venga, que no puede ser tan difícil contentar a un rolero retirado y no especialmente forrado, como yo!

Este modo solitario no trae es de 2 a 4 según pone en la caja, si es como la edición anterior será jugable en solitario, para mi el mejor de aventuras con mapa en exteriores es Mage Knight además tiene un excelente solitario es de 1 a 4.

Yo sigo sin ver claro lo de los tokens, además en el vídeo se ve que son de cartón nada de plástico y los dados tampoco me gustan, donde estén unos grabados como los de la 2ª ed. que se quiten el resto...Definitivamente, si sale en castellano será caro, muy caro me parece a mi, ojalá me equivoque.

Y yo me pregunto, pasará como en la edición anterior que los héroes de Dungeonquest, Drakon, Descent, etc...  son compatibles con Runebound? Aunque en este caso lo mejor sería que los dados de algún otro juego ambientado en Terrinoth pudieran sustituir esos tokens... >:(

Cita de: ulises7 en 03 de Agosto de 2015, 14:56:05
Cita de: takt en 03 de Agosto de 2015, 14:48:09
Venga, decidan señores, hay que comprar este o quedarse con la Segunda Edición? Porque yo ya la he visto en el Mercadillo!! Jajaja

Hasta que no juegues ambos y no puedas comparar...

Dudo mucho que la hayan pifiado con la nueva edición.

Hombre la segunda edición por lo general a la gente le gusta mucho, pero en mi opinión solo vale la pena con alguna expansión, porque el básico solo deja mucho que desear y con expansiones...bueno, no es una maravilla pero se puede jugar más de dos veces antes de que se haga aburrido y repetitivo.
#138
 
Cita de: Bru en 31 de Julio de 2015, 20:39:40
Cita de: tinocasals en 31 de Julio de 2015, 20:18:11
Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 20:08:12
Cita de: Bru en 31 de Julio de 2015, 17:23:01
Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 14:10:43
Otra chorrada nueva de Kant que aún no conocía.

No me cabe duda que eres un gran desconocedor de Kant


Puede ser. Pero lo que se ha dicho de  para saber si algo es éticamente reprobable habría que extrapolarlo a "que pasaría si todo el mundo lo hiciera", que es lo que se ha comentado, me parece una gran chorrada. Ningún oficio sería ético porque si todo el mundo los hiciera no habría división del trabajo que es uno de los pilares de la civilización. Tampoco sería ético no tener hijos porque la humanidad se extinguiría. Ni la homosexualidad debería ser éticamente aceptable. Todo el mundo sabe, y Kant también debería saber, que la diferencia entre un medicamento y un veneno está en la dosis que se administra.

Pero es que yo creo que eso se aplica a "aquellas cosas que todos queremos hacer" [y por tanto tiene sentido extrapolar].

Por llevar el hilo al hilo.  Pensemos en los cambios que pudieran llevar a Europa a ser una comunidad más justa para todos. 

Un cambio violento no es más que imponer la razón de uno ante los otros.  Aunque para nosotros sea evidente que tenemos la razón.  ¿Es éticamente reprobable?    Pensemos que pasaría si todos los que creemos que hay injusticias las intentáramos resolver con la violencia.   Mañana las calles estarían llenas de muertos.     
Me gusta más la idea con la que me educaron.  La de los insumisos que iban a la cárcel.  Provocar la reacción de la gente con argumentos sin ninguna contaminación partidista.  Simples y directos.  "Esto es injusto por esto y estoy dispuesto a que me encarceléis o que me abráis la cabeza por defenderlo".   Solo hay que tomar la historia como ejemplo para darse cuenta que un martir convence a muchos a tu causa, y matar a alguien convence a muchos a la causa del contrario

Leyéndote me ha venido un filosofo Francés a la cabeza J.Rostand:

Mata un hombre y serás un asesino.
Mata a diez y serás un monstruo.
Mata a cientos y serás un héroe.
Mata a miles y serás un conquistador.
Mátalos a todos y serás un dios.

No eso exactamente lo que dijo pero en su cita venía a decir lo mismo (ahora no la recuerdo xD), el caso es que en general estoy totalmente de acuerdo con Kalala o Bru, pero en lo referente al poder el belicismo ha demostrado ser una vía más efectiva para alcanzar el poder que cualquier movimiento pacífico, el mundo político que tenemos hoy día está en su mayoria formado a base tortas, aunque está claro que lo ideal sería lo opuesto. Los mártires mueven a mucha gente pero el miedo la paraliza y domina.

Cita de: Francis en 31 de Julio de 2015, 17:39:35
Cita de: Bru en 31 de Julio de 2015, 17:23:01
Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 14:10:43
Otra chorrada nueva de Kant que aún no conocía.

No me cabe duda que eres un gran desconocedor de Kant



  El orco cristiano en el hombro izquierdo del tío se ha escapao del abismo de Helm para irse a ver la lucha libre xD

#139
Cita de: tinocasals en 31 de Julio de 2015, 16:57:31
Cita de: vempi en 31 de Julio de 2015, 15:37:50
Si un sociólogo escribe sobre economía política deja de ser científico?

A donde voy es a que lo que merece o no la etiqueta de científico es el texto que escribe [o mejor, el trabajo que se hace, el proceso y las conclusiones a las que llega], no quién lo escribe, ni la materia sobre la que trata. Querer etiquetar eso como científico o no, sólo lía el debate. La física es una ciencia pero no todo trabajo sobre física es científico. Noether hacía ciencia [era "científica" de profesión, pues] pero no todo lo que escribía era científico.

Por eso, si [premisa] dentro de lo que se llama la sociología hay mucho trabajo no científico [\premisa] entonces: o dejamos de considerar esos trabajos dentro de la sociología y así podemos seguir considerando a esta una ciencia o bien mantenemos estos trabajos dentro de la sociología y dejamos de considerarla una ciencia. Las dos cosas juntas no valen.

Otra cosa es que mi premisa sea falsa pero vamos, creo que hay ejemplos de sobra que la respaldan.


Entiendo sin duda tienes razón , lo que he marcado en negrita me ha parecido un planteamiento apasionante y se podría discutir durante años xD


También estoy deacuerdo con lo que expone Stoneghe, pero si le doy a "insertar cita" va a salir un post interminable. Como apunte final, trabajar dando clases no es ser un pobre desgraciado, es ser un tipo muy afortunado ya que tienes la gran responsabilidad de traspasar tus conocimientos y tu manera de ver el mundo(al menos sobre la materia/as que enseñes) a quien en el futuro deberá hacerse cargo del mundo que conocemos y doblemente afortunado con los tiempos que corren.
#140
Cita de: vendettarock en 01 de Agosto de 2015, 01:39:45
No son mas que dados de dos caras.

Asi somos. Si nos pusieran d6 con solo dos tipos de resultado lo llevariamos mejor. Pero en el fondo... Es lo mismo.

Toda la razón, 50% de probabilidad que se modifica en función de las cartas de habilidad que consigas, los rayitos y demás iconos de los tokens se usan para las habilidades que tengas, cancelar ataques, dar la vuelta al token etc...

P.D: Bueno, a la hora de tirarlo no es lo mismo un token que un dado, como a alguien le suden las malos alguno se le queda pegado fijo xD
#141
Cita de: ulises7 en 01 de Agosto de 2015, 00:37:03
Cita de: vempi en 01 de Agosto de 2015, 00:18:57

Si lo más rolero que has probado es el Runebound 2ª edición y eres especialista en juegos de aventura, directamente pierdo la esperanza de encontrar un juego que me de unas sensaciones aunque sea parecidas de un D&D 2ª edición. Ulises7 me acabas de deprimir xD

Lo siento pero de verdad lo creo así. Lo explico en detalle porque ya veo que hay opiniones enfrentadas:

Es rolero porque las sensaciones que genera son parecidas a los de un juego de rol clásico de espada&brujería (vamos, D&D): consigue dinero haciendo misiones y matando monstruos, con este dinero en ciudades (que tienes que ir a la que quieres cruzando el mapa y resolviendo más encuentros) lo cambias por objetos mágicos y/o contratas aliados (formas tu equipo con sus propias habilidades y especializaciones) y en tu entorno pasan cosas (hay eventos que afectan de forma general al juego, que se van renovando), las misiones son de todo tipo, todas las cartas tienen textos de ambientación e intentar ser temáticas (efectos especiales que concuerden con lo que sean), pero sobretodo notas la evolución del personaje por este equipo y aliados y la experiencia que te permite coger mejoras en atributos y vida. Y luego te enfrentas a enemigos cada vez más poderosos. ¿Es simple de planteamiento? Mucho, pero es divertido siempre y cuando haya fluidez e inmersión dentro de la partida, imprescindible saber qué e slo que está pasando en cada momento en lugar de "tira el dado y supera un 6".

Por si fuera poco es un juego muy dado a las reglas caseras, hay multitud de cambios diseñados por fans y por expansiones oficiales.

Un guerrero, un clérigo, un mago y un ladrón a la caza de un troll, encuentran la guarida vacía y deciden tenderle una trampa, mientras el clérigo y el ladrón hacen un gran y profundo agujero en el suelo frente a la entrada el guerrero y el mago echan abajo dos arboles de unos 15 metros, suben a la parte superior de la entrada de la cueva y atan a los pies del guerrero los dos troncos de 15 metros a modo de zancos, el agujero del suelo delante de la cueva a quedado previamente camuflado llega el troll con el estomago lleno y cae en el agujero, en ese momento el mago hace levitar al guerrero y consigue ponerlo en pie sobre los zancos el guerrero en su infinita sabiduría pretende saltar sobre el troll con sus tonco-zancos de 15 metros y hacerlo papilla, craso error, el guerrero a pesar de ser una bestia y contar con amuleto de fuerza +10 no tiene suficiente fuerza como para mover las piernas con semejante peso, cae hacia adelante, el mago intenta hacerlo levitar de nuevo y fracasa estrepitosamente, la bestia parda domador de piedras (el guerrero) cae en el agujero-trampa donde está el troll con la cabeza por delante y los 15 metros de tronco por detrás. Resultado: zumo de troll aderezado con papilla de guerrero bestia-parda...Las mismas sensaciones que Runebound...

Entiendo que te refieres a la parte mas básica del rol, pero en ese caso me da más sensación Pathfinder que Runebound, supongo que será por el sistema de gestión de personaje y dados específicos para diferentes ataques.

Como juego básico de aventuras de fantasía medieval en tablero casi me aporta más Prophecy que Runebound ojo, sin meter expansiones. Lo de depresión te lo decía en serio, ya que si alguien como tu que conoce bien este tipo de juegos se queda con Runebound me desalienta a seguir buscando, pero bueno por otro lado es cuestión de gustos así que no pierdo la esperanza de encontrar lo que busco.

Un saludo.
#142
Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 31 de Julio de 2015, 23:44:42
Cita de: vempi en 31 de Julio de 2015, 23:24:19

Buena noticia , que sería buenísima si el combate no usara el cutre método de las fichas.

Yo me he asustado al principio, pero creo que el método promete. No se trata de ningún juego de habilidad, sino de tokens doble cara personalizados con habilidades que una vez lanzados puedes activar, apilar y hacer cositas con ellos, para dañar o parar el daño. A mí a priori me gusta el sistema... siempre que no alargue demasiado el tiempo de juego.

Yo en esto soy muy conservador, en juego de aventuras o dungeon crawl dados de toda la vida, me encantan los dados, de 4 de 6 de 8 de 100!!! daos!dados!!!! [modo Gollum on] Puaj!!! quédate con tus asquerosas fichas!!![Modo Gollum off]  ;)

Cita de: ushikai en 31 de Julio de 2015, 23:47:53
La segunda edición es uno de los juegos más aburridos que he jugado nunca, una carrera repetitiva con un sistema de movimiento que solo sirve para eternizar la partida.

Espero que agilicen el juego, eso sí, lo del sistema de tokens no me llama nada, donde estén unos buenos dados que se quiten estos inventos.


A mi el básico a pelo también me parece malísimo , solo se salva a base de expansiones, fue un sacacuartos en su día y lo volverá a ser.

Cita de: ulises7 en 31 de Julio de 2015, 23:53:15
El mayor defecto que le veía a la segunda edición era el sistema de combate, muy azaroso y donde los ataques a distancia tenian toda la prioridad respecto a los demás, a ver si hacen un sistema de combate bueno. Por lo demás es probablemente el juego de mesa más rolero que haya jugado (y me he especializado en este tipo de juegos)., dejando de lado juegos narrativos como Tales of the Arabian Nights o Sherlock Holmes Detective Asesor.

Ya veremos, por lo pronto los personajes tienen, cuerpo/mente/espíritu, vamos como el anterior pero al parecer en este han puesto cartas de habilidad para potenciar las mejoras, aunque si el combate funciona igual...Pasará lo mismo, le potencias la distancia a saco y ni te tocan, ya veremos  :P

Si lo más rolero que has probado es el Runebound 2ª edición y eres especialista en juegos de aventura, directamente pierdo la esperanza de encontrar un juego que me de unas sensaciones aunque sea parecidas de un D&D 2ª edición. Ulises7 me acabas de deprimir xD



#143

Me uno a la enhorabuena, a ver si hay suerte con las viñetas.
#144

Buena noticia , que sería buenísima si el combate no usara el cutre método de las fichas.
#145

Lo he leído (aunque sobra decirlo), te voy a poner un ejemplo, nuestro compañero Stoneghe es físico si le da por escribir un libro sobre juegos, le hace eso menos científico o dejar de serlo? Si un sociólogo escribe sobre economía política deja de ser científico?

No creo que mi comentario esté fuera de lugar, aunque reconozco que un ejemplo como el expuesto hubiera venido bien.
#146

La sociología también es una ciencia, da la impresión de que solo tenéis en cuenta las ciencias aplicadas y olvidáis las sociales, las naturales y las formales, en este caso la sociología pertenece a la rama de ciencias sociales.
#147
Cita de: stoneghe en 31 de Julio de 2015, 00:24:11
Cita de: skyzo en 31 de Julio de 2015, 00:01:58
Cita de: lokokoko en 30 de Julio de 2015, 23:34:38
Esto es ironía o lo crees de verdad?

No es ironía, respecto a lo que creo... hereje!! esto es ciencia no creencia!.

Cita de: lokokoko en 30 de Julio de 2015, 23:34:38 Otro tema es si es una ciencia exacta como la física o la química, ...

En serio crees que la química y la física son ciencias exactas? Yo he estudiado química y personalmente lo dejé porque todo lo que se estudia se sabe que NO ES VERDAD, pero es lo más aproximado que se les ha podido ocurrir. Cuando miras la historia de la química te das cuenta de cómo teorias tomadas como ciertas luego han sido, algunas ligeramente corregidas y otras tiradas a la basura al llegar la nueva teoria que la sustituye y ESTA SI QUE ES BUENA NO COMO LA ANTERIOR, en serio, que la nueva es la buena. Sin querer desprestigiar los avances conseguidos gracias a las teorias mas o menos aproximadas de la física y la química, no caigamos en la barbarie de decir que la física y la química son ciencias exactas.

Reflexionad cienciólogos de PRO sobre vuestras creencias, sí, creencias, porque tenéis una fé ciega en la ciencia igual que el hombre de la edad media la tenia en la religión, el mismo título de este post es de risa, como si algo que no es ciencia no tuviese veracidad, mejor estudiad la historía que aunque los hechos puedan ser mentira los patrones no lo son y la história se repite porque la estupidez y las ganas de creer ciegamente en el nuevo modo de ver el universo no desaparecen. Siempre hay nuevos cruzados dispuestos a defender a capa y espada al nuevo dios.

Bueeeeno...la quimica es hacer cocinitas...o eso decimos los fisicos...tb decimos q la quimica se basa en fisica en realidad. Y por decir cosas de este estilo no habia manera de ligar con las quimicas . Por eso y pq nos pasabamos el dia hablando de supernovas y de starwars...jajaja

La ciencia no ea sinonimo de dogma. Para eso ya esta la religion monoteista. La ciencia se basa en la falsabilidad de los resultados. Una ciencia donde una teoria no es potencialmente falseable no es ciencia(Popper).  Lommas importante en una ciencia no es q un experimento demuestre una teoria sino que un experimento falsee una teoria y un cientifico no debe querer demostrar siempre que una teoria es buena sino que debe pasar el tiempo luchando por demostrar q es mala. Asi avanza la ciencia. Y la psicologia no se hasta que punto lucha por falsear sus conclusiones o por intentar convencernos que todas son ciertas

Dices que la ciencia no es sinónimo de dogma y curiosamente basas tu respuesta en la cita de un filósofo (Karl Popper) que algunos científicos no paran de citar como a un dogma, como bien sabrás el Falsacionismo es solo una corriente epistemológica más y como tal está a la altura de otras corrientes de pensamiento diametralmente opuestas.

La cita de Popper:

Una ciencia donde una teoría no es potencialmente falseable no es ciencia

Es tan válida como la mía:

 
  Una ciencia no es ciencia si no proviene de un fuet o por ser más coherente si lo prefieres Una ciencia donde una teoría no es demostrable no es ciencia, es religión

Tu crees en una cosa yo en otra, tan válida es la tuya como la mía.

[Fin de off-topic (otra vez) prometo no volver a salirme del tema]

La Psicología es ciencia pues utiliza en sus investigaciones el método científico, así de fácil.
#148

Me encanta ese cubo, de pequeño mi madre me dió uno que corría por casa y me dijo que si lograba poner todos los colores un su lugar me compraba una caja de huevos Kinder (me encantaban), a los cinco minutos de intentarlo le quité las pegatinas de colores y las recoloqué en su sitio. Si, acabé comiendo huevo Kinder xD
De más mayor he aprendido a hacerlo sin trampas y es de esas cosas que cuando las enseñas la gente se suele quedar perpleja.
#149
Cita de: basileus66 en 30 de Julio de 2015, 19:59:56
Cita de: kalala en 30 de Julio de 2015, 17:19:55
Que os hace pensar que un cambio de mentalidad social y humano ha de ser como alguna de las revoluciones ocurridas.
El cambio que se está produciendo parte de la persona, de su humanidad de sentimientos de justicia, solidaridad y paz.

Hace años ir a luchar a una guerra era una cuestión honorable ...hoy dia es un horror, la mentalidad por mucho que os negueis a verlo ha m ejorado y mucho...la persona cuando puede ser humana es buena...cuando no se le contamina y distorsiona para que en lugar de ver personas vean objetos...puede crear y conseguir grandes cosas para sus  aemejantes

Eso... como los aficionados del Atlético y el Oviedo ayer: demostrando sus deseos de justicia, solidaridad y paz.  ::)

Esos son los contaminados de los que habla Kalala.  ::)
#150
 Un Skyzo y un Lokokoko opinando en un hilo sobre la relación psicología-ciencia y un Gand Alf que dice que la magia no existe, esto parece un chiste humor negro.
[Fin del off-topic y de mi pedazo de aportación]