Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 16:12:30
Porque su actos se basan en sus sentimientos y los sentimientos no son racionales. No se puede negociar nada con alguien que llora por una bandera, en base a los sentimientos nunca nadie va a conseguir consenso en nada porque son subjetivos y personales.

Tío... jaja... inténtalo un poco! Se puede estar en desacuerdo con el separatismo desde puntos de vista mucho más interesantes. Ese de deformar al que tienes en frente para facilitar la crítica da un poco de cosica.

Por cierto, ¿quién era el que había estudiado lógica y podía invalidar argumentos? ¿Cómo quedó aquello? No recuerdo...

Venga, me alejo un rato que si no no hay quien trabaje.

Cita de: Ordre en 17 de Octubre de 2014, 16:17:55

Cita de: Leibstandarte en 17 de Octubre de 2014, 16:16:53
Yo diría que todos los países se han formado por sentimientos...

Exacto, y toda crítica respecto a un nacionalismo periférico, Cataluña en este caso, es susceptible de ser hecha al nacionalismo banal, España en este caso.

Ordre... ¿qué criterios propondrías para diseñar unas fronteras racionales, suponiendo que hoy por hoy un estado global aún no es posible?

Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 16:02:53

Cita de: tinocasals en 17 de Octubre de 2014, 15:51:17

Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 15:38:27

Cita de: tinocasals en 17 de Octubre de 2014, 15:30:39

Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 15:22:45
En cataluña la crispacion politica sube por momentos. Hoy ha salido junqueras en la radio pidiendo la independencia... casi llorando!!!. a mi este tio me da un miedo tremendo, es un hooligan, un facha con el trapo de diferente color, y puede llegar a gobernar... estos son los peligrosos, las bases de estos son los que gritan botiflers,charnegos al paredon y provocan que cargos del pp y ciutadans tengan que ir escoltados a los sitios... porque desgraciadamente en cataluña hoy dia se agrede a representantes de esos dos partidos.

Eso no representa al votante medio de ERC y lo sabes. Eso representa a muuuy poca gente. Comentarios como el tuyo no hacen ningún bien a nada.

Solo faltaria tinocasals que fuera la mayoria la que va agrediendo. Pero es una cosa que pasa y queapenas se condena o incluso como haces tu se minimiza.

Lo que si es representativo es que el lider de la oposicion y posible president ha salido llorando y eso demuestra lo que ha dicho el compañero de arriba, que es una persona no racional y vamos a estar gobernados por una persona que actua en funcion de como se siente cuando se levanta por la mañana.

Junqueras no ha salido llorando. Ha salido hablando y se notaba que tenía el ánimo bajo. Es de entender visto que desde su lógica interna [que tú no compartes] parece que ha habido un duro golpe a sus intereses, y también porque supongo que habrán sido días cansados. A mi la verdad este señor me importa bien poco pero creo que tus dos últimos mensajes son ejemplos de falta de objetividad y de exageración. Tú sólo te retratas.

Los demás podéis verlo aquí:
http://www.vilaweb.cat/noticia/4215534/20141017/junqueras-li-trenca-veu-parlant-declaracio-dindependencia.html

Yo creo que te retratas tu mas que yo intentando justificar una actuacion irracional de un señor que segun dices no te importa inventandote que estaba cansado ¿?

Pero no pasa nada tu tienes la razon, junqueras es un moderado que quiere desobedecer las leyes.

No. He dado dos posibles razones. La que evidentemente es más importante no has querido verla. Evidentemente es una actuación con bastante componente irracional porque el ser humano lo es, de ahí a que si gobierna "vamos a estar gobernados por una persona que actua en funcion de como se siente cuando se levanta por la mañana" hay mucho trecho.

Esas frases tipo "pero no pasa nada, tú tienes la razón" me suenan un poco infantiles y dejan ver como para ti el tema tampoco es demasiado racional.

Cita de: Ordre en 17 de Octubre de 2014, 15:46:34
El lenguaje es una justificación para una nación, ¿lo será siempre?

No lo sé. Supongo que no. Cuando deje de serlo seré yo el primero que entraré a foros de juegos de mesa a criticar a los nacionalistas cuyos motivos ya no creo válidos. Pero ¿hoy por hoy es una justificación o lo has dicho por inercia?

Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 15:38:27

Cita de: tinocasals en 17 de Octubre de 2014, 15:30:39

Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 15:22:45
En cataluña la crispacion politica sube por momentos. Hoy ha salido junqueras en la radio pidiendo la independencia... casi llorando!!!. a mi este tio me da un miedo tremendo, es un hooligan, un facha con el trapo de diferente color, y puede llegar a gobernar... estos son los peligrosos, las bases de estos son los que gritan botiflers,charnegos al paredon y provocan que cargos del pp y ciutadans tengan que ir escoltados a los sitios... porque desgraciadamente en cataluña hoy dia se agrede a representantes de esos dos partidos.

Eso no representa al votante medio de ERC y lo sabes. Eso representa a muuuy poca gente. Comentarios como el tuyo no hacen ningún bien a nada.

Solo faltaria tinocasals que fuera la mayoria la que va agrediendo. Pero es una cosa que pasa y queapenas se condena o incluso como haces tu se minimiza.

Lo que si es representativo es que el lider de la oposicion y posible president ha salido llorando y eso demuestra lo que ha dicho el compañero de arriba, que es una persona no racional y vamos a estar gobernados por una persona que actua en funcion de como se siente cuando se levanta por la mañana.

Junqueras no ha salido llorando. Ha salido hablando y se notaba que tenía el ánimo bajo. Es de entender visto que desde su lógica interna [que tú no compartes] parece que ha habido un duro golpe a sus intereses, y también porque supongo que habrán sido días cansados. A mi la verdad este señor me importa bien poco pero creo que tus dos últimos mensajes son ejemplos de falta de objetividad y de exageración. Tú sólo te retratas.

Los demás podéis verlo aquí:
http://www.vilaweb.cat/noticia/4215534/20141017/junqueras-li-trenca-veu-parlant-declaracio-dindependencia.html

Cita de: Ordre en 17 de Octubre de 2014, 15:32:12
Ya va siendo hora de dar el salto y construir sociedades racionales que sepan por qué y cómo quieren estar juntas y el camino que se quiere seguir.

¿Puedes dar un ejemplo de esto de arriba? Por cierto, mi nacionalismo es de lo más racional.

Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 15:22:45
En cataluña la crispacion politica sube por momentos. Hoy ha salido junqueras en la radio pidiendo la independencia... casi llorando!!!. a mi este tio me da un miedo tremendo, es un hooligan, un facha con el trapo de diferente color, y puede llegar a gobernar... estos son los peligrosos, las bases de estos son los que gritan botiflers,charnegos al paredon y provocan que cargos del pp y ciutadans tengan que ir escoltados a los sitios... porque desgraciadamente en cataluña hoy dia se agrede a representantes de esos dos partidos.

Eso no representa al votante medio de ERC y lo sabes. Eso representa a muuuy poca gente. Comentarios como el tuyo no hacen ningún bien a nada.

Cita de: Francis en 17 de Octubre de 2014, 15:05:52

Cita de: tinocasals en 17 de Octubre de 2014, 15:01:20

Cita de: Francis en 17 de Octubre de 2014, 14:54:40
solo veré el cambio como un avance político si eso supone la creación de un nuevo estado con una fiscalidad menor y una menor invasión de los derechos de sus habitantes: vida, libertad y propiedad.

...hay personas que se han negado a responderme en castellano, no sabiendo yo catalán. Como todos los ciudadanos catalanes de cierta edad saben castellano, ese gesto, como muchos otros que considero impropios de la mayoría de catalanes, es una clara muestra de xenofobia y mala educación.

¿Apoyas la independencia de Cataluña si es para ir hacia un estado con más libertad donde la gente libremente podrá ser maleducada y contestarte en el idioma que quiera? Yo creo que has empezado muy fuerte y muy libertario y has acabado muy moralista.

Sí. He dicho que me crispa, no que no lo tolere.

Correcto.

Cita de: Francis en 17 de Octubre de 2014, 14:54:40
solo veré el cambio como un avance político si eso supone la creación de un nuevo estado con una fiscalidad menor y una menor invasión de los derechos de sus habitantes: vida, libertad y propiedad.

...hay personas que se han negado a responderme en castellano, no sabiendo yo catalán. Como todos los ciudadanos catalanes de cierta edad saben castellano, ese gesto, como muchos otros que considero impropios de la mayoría de catalanes, es una clara muestra de xenofobia y mala educación.

¿Apoyas la independencia de Cataluña si es para ir hacia un estado con más libertad donde la gente libremente podrá ser maleducada y contestarte en el idioma que quiera? Yo creo que has empezado muy fuerte y muy libertario y has acabado muy moralista.

Yo el tema de las listas abiertas nunca lo vi claro.

En un caso ideal uno no debe diseñar un sistema en el que sea fácil castigar, porque en el caso ideal no habría mucho qu ecastigar. Si hay mecanismos internos para hacerlo.

El inconveniente que le veo es que perpetua la carismacracia y el star system. Un partido debería presentar un programa y la gente votar en base a eso. Si ya es casi imposible que la gente se lea ni siquiera los 3 programas de los partidos que se plantea votar imaginad que ha de conocer los 3 programas más las x variaciones a estos [donde x es el número de nombres por lista].

Sé que es un poco off-topic y tengo claro que nadie aquí está defendiendo el nazismo pero acabo de ver este vídeo y quería compartirlo.

http://www.laveupv.com/noticia/11569/video-joan-tarda-permeten-les-esvastiques-i-reprimeixen-les-estelades

El texto está en catalán pero el vídeo en español.

Cita de: Gelete en 17 de Octubre de 2014, 11:32:00
He llegado a pensar que el componente cultural es importante. Esto pasa en paises Mediterráneos con más frecuencia. Quizás tambien por la ausencia de una cultura democrática.

.... en fin, todo este rollo que he metido para decir que en Finlandia y salvo el aspecto cultural, lo que creoque funciona mejor es la responsabilidad tanto de los politicos como de los administrados, los mecanismos de control, la menor complejidad en la construcción política y cultural del Estado y creo que probablemente también los medios de comunciación.

Y por qué si aceptamos que Finlandia es diferente de los países mediterráneos no deberíamos también aceptar que pueda haber diferencias regionales. Ojo, no digo que las haya, y repito que yo siempre he pensado que si Catalunya se independiza se quedarán con sus corruptos y los tendrán en la misma proporción que el resto de España pero... en realidad no tiene por qué ser así. Como decía el otro día me quedé un poco flipado con el debate en el Parlament, cada uno en su posición pero al menos había un pregunta/respuesta que no he visto ni en Valencia ni en el gobierno central.

Cita de: explorador en 17 de Octubre de 2014, 11:26:01

Cita de: Gelete en 17 de Octubre de 2014, 11:02:58
Gandalf una duda, tu de verdad te crees que en Cataluña independiente y tal, no va a ver corrupción, malos políticos, demagogia y demás? Es que a mi me parece muy bien que se defienda la independencia pero lo que no entiendo es que se busquen excusas tan peregrinas como esa. Los políticos catalanes cagan y mean igual que los del resto de España y el mal endémico de este país y su clase política no se acaba en el punto fronterizo entre la provincia de Castellón y la de Tarragona. Pedir la independencia porque te sientes catalán me parece genial, pero plantear en que liberados de los políticos españoles y la peña esta de Madrid que vota al PP, vais a haceros un pais maravilloso y politicamente similar a Noruega o Suecia, me descojona.

En realidad, a la vista de los datos de la Unión Europea si que hay un cambio entre Castellón y Tarragona, parece ser que los políticos de por allí cagan todavía peor que el resto.

A la cabeza de España en corrupción política.



http://ec.europa.eu/regional_policy/sources/docgener/work/2012_02_governance.pdf

Otro motivo más para independizarse, supongo.

No es que lo ponga en duda ni mucho menos pero ahora no puedo mirarme la definición del color-code de ese gráfico y tú parece que dices que significa "Corrupción". Puedes definirlo mejor ateniéndote al documento que enlazas?

Cita de: Gelete en 17 de Octubre de 2014, 11:02:58
Los políticos catalanes cagan y mean igual que los del resto de España y el mal endémico de este país y su clase política no se acaba en el punto fronterizo entre la provincia de Castellón y la de Tarragona.

Yo siempre he pensado eso pero... en realidad, por qué deberíamos creerlo? Estás de acuerdo en que en Finlandia los políticos son diferentes?

Sólo por comentar:

el otro día estaba viendo el debate del Parlament, después de que Mas anunciara lo de la consultilla esa nueva que propone.

Aunque soy sospechoso de filocatalanista espero no serlo de tener amor a los políticos que la representan ni de creer que estos son intrínsecamente mejores en Catalunya que en otro lado PERO realmente me dió una envidia tremenda ver el tipo de debate que se hizo donde participaron el bloque soberanista [incluyendo la derecha de CiU y la izquierda "radical" de las CUP] y también el PP y el PSOE. Pues bueno, me dió envidia ver como AL MENOS debatían, los otros partidos hacían preguntas, Mas conestaba a lo que se le preguntaba más o menos y, aunque fueran puyas como con el PP, al menos eran puyas coherentes entre ellas, es decir se escuchaban unos a otros y había un hilo lógico. En Valencia hace mucho que no veo eso [sube un político, habla, sube el otro, niega o ni siquiera eso, se pone a hablar de lo que le sale de la *** y vuelta a empezar]. A nivel nacional es peor aún.

Cita de: Gelete en 16 de Octubre de 2014, 19:25:59

Cita de: Gand-Alf en 16 de Octubre de 2014, 18:40:01
Porque el de Albacete va a seguir perteneciendo España, decidan lo que decidan los catalanes.

Terrassa podría seguir siendo española si hiciera un referendum propio con una pregunta diferente. El referendum catalán es uno que plantea la independencia de Catalunya. Si luego pueblos concretos quisieran volver a España porque una mayoría lo quisiera, por mi tienen exactamente el mismo derecho a votar y decidir.

Ni de coña les iban a dar ese derecho. Ni de coña. En ese sentido sabes perfectametne que si Cataluña se independiza jamás de los jamases se votaria en esos municipios porque el Gobierno catalán independiente no lo iba a permitir.  Y además es que es lógico, porque acabariamos entonces en la época de los cantones de la I República. Es más, más probable veo que se tratase de acercar al recién formado Estado Catalán a las Islas Baleares y zonas del norte de la Comunidad Valenciana.

No es posible que este argumento no se sostenga porque de alguna manera se autoregularía? Como los mercados [emoji23]

Es probable que haya un tamaño máximo y uno mínimo a partir del cual el ciudadano mismo sea consciente de que no vale la pena. No lo digo porque Lleida no pudiera pedir la independencia pero proponer que la pide un pueblecito, un barrio o una família es ciencia ficción. Y si la quieren se les da y se cobran aranceles por salir a la calle [emoji14]