Cita de: Wolrum en 16 de Octubre de 2014, 16:18:48
Bueno, os doy la razón y reconozco mi error y obcecación.

El catalán es una lengua perseguida y hay que protegerla del malvado español.

En la Comunidad Valenciana el sentimiento pancatalanista es abrumador, el valenciano está proscrito y perseguido. Cualquier día me toca llevar tabaco a mi cuñado a Foncalent.

Repito que si por mí fuese mañana mismo daba la independencia a Cataluña y como dice el refrán, tanta paz lleves como aquí dejes.

Me eyecto del tema.

Un saludo

Iba a escribir un texto exagerado a posta en la dirección contraria que el tuyo pero buff... qué pereza.

NADIE ha dicho lo que tú has escrito ahi arriba, de hecho en algunas cosas se ha dicho justo lo contrario. Exagerar a la persona con la que discutes y hacerlo precisamente en el momento que dices abandonar la conversación es bastante infantil. Tanta paz lleves como aquí dejas. Y yo también, que me aparto un poco para que entren otros. Saludos.

Cita de: McAxel en 16 de Octubre de 2014, 15:39:44
Sobre el inglés, daría palmas con las orejas

Habría que ver si la mayoría lo aceptaba, esa mayoría que no quiere ver pelis en "latino" porque tienen un acento raro.

Cita de: Tyrion250 en 16 de Octubre de 2014, 15:20:34

Cita de: Gand-Alf en 16 de Octubre de 2014, 14:25:51

Cita de: Tyrion250 en 16 de Octubre de 2014, 14:20:54
Kosovo y Crimea: ejemplo de democracia y no de lucha de poderes internacional...

Ni tampoco Kosovo tiene las playas que tiene Catalunya. Pero no estamos hablando de eso. ¿Tienes algún ejemplo de lo que dices?

El ejemplo hace el concepto? Yo no soy historiador y no se si habra,pero estudie logica en la universidad y te puedo validar o refutar si el concepto que estas defenciendo es correcto o no.

Supongo que esto es coña.

Cita de: McAxel en 16 de Octubre de 2014, 15:15:55

Cita de: tinocasals en 16 de Octubre de 2014, 15:14:26
No, no, tranqui, si yo lo llamo euskera de buen gusto, y además es la convención. Pero vamos, que no creo que haya que ser lingüísta para darse cuenta de que la palabra castellana es vasco no euskera.

Y a Josep Manuel le llamamos Jose Manuel y a Mike Miguel y así, ¿no?

Ojo, que no soy nacionalista o independentista y os podéis meter con el Athletic o el Barakaldo todo lo que queráis pero es que chirría el vasco y precisamente porque no se llama así ^^

Pero tío!! Si te acabo de decir que yo lo llamo euskera de buen gusto!! Pero... por mucho que a Josep Manel lo sigamos llamando por su nombre incluso en castellano, esto no quita que el nombre Josep Manel sea catalán y que su traducción al castellano sea José Manuel. Que el estándar de una lengua sea un tema de convenciones no quita que exista una etimología.

Y que recientemente y por motivos políticos [en los que fácilmente puedo estar de acuerdo] hayamos quedado en que en el País VASCO no se habla vasco sino euskera no cancela automáticamente toda la etimología española!

Cita de: McAxel en 16 de Octubre de 2014, 15:10:03

Cita de: tinocasals en 16 de Octubre de 2014, 14:15:40
El día que el diccionario de la RAE te sirva como argumento será algo a tomarse en serio. Sesgo de confirmación y juego de las definiciones.

Y ojo, que a mi tampoco me cae bien la RAE y yo también creo que euskera no es español y en español se debería decir vasco.

Lengua vasca es como se denominaba en la época de Patxi, cuando no solo el pobre catalán era la lengua perseguida, en esa época que no se podía tener una k o tz en el apellido.

En el Estatuto de Autonomía (o de Gernika) está recogido desde el 79 como euskera, que es su nombre.

Pero, vamos, que seguro que están todos equivocados.

No, no, tranqui, si yo lo llamo euskera de buen gusto, y además es la convención. Pero vamos, que no creo que haya que ser lingüísta para darse cuenta de que la palabra castellana es vasco no euskera.

Cita de: Tyrion250 en 16 de Octubre de 2014, 14:20:54
Para Tinocasals:
Te iba a responder, pero tu última pregunta no me ha gustado, dices que es curiosidad, pero en realidad es como siempre, clasificar entre catalanes de 2ª y de 1ª ya que es un tema irrelevante de cara a argumentar una cosa u otra.

Tú dijiste esto:

"Idioma: A un español se lo podrán vender, pero a un catalan no, en cataluña no hay ningun tipo de problema ni impedimento para usar el catalan en ningún ámbito, últimamente es más bien al contrario se está "persiguiendo" el español."

y yo creo que nadie es capaz de conocer lo que sucede en todos los ámbitos, así que me gustaría saber el eje de referencia de la persona que lo dice. Siento que creas que es para clasificar entre catalanes de 2a y de 1a y en cualquier caso tienes todo el derecho del mundo a no contestar. Por supuesto, a la hora de argumentar es irrelevante este dato.

Cita de: Betote en 16 de Octubre de 2014, 14:11:59

Citar
Sin animo de polemizar, pero "euskera" es un termino aceptado por la RAE (lo puedes localizar en su diccionario). Hay otras palabras de uso habitual en castellano que proceden del euskera/vasco, como akelarre, órdago, izquierda, alud, pelotari, zurdo...
Un saludo

El día en el que el diccionario de la RAE sea algo a tomarse en serio me servirá ese argumento.

El día que el diccionario de la RAE te sirva como argumento será algo a tomarse en serio. Sesgo de confirmación y juego de las definiciones.

Y ojo, que a mi tampoco me cae bien la RAE y yo también creo que euskera no es español y en español se debería decir vasco.

Cita de: Tyrion250 en 16 de Octubre de 2014, 13:40:59
2) Déficit fiscal: Esta reivindicación se basa en que cataluña debería recibir en servicios la misma cantidad que paga en impuestos. Esta reivindicación se puede aceptar desde una perspectiva de derechas o incluso derecha extrema, tantos impuestos pagas, tantos servicios recibes. ¿Pero desde la izquierda como pasa en cataluña? Se vende que cataluña será un país de izquierdas cuando sea independiente, con una izquierda que defiende un argumento de extrema derecha. Yo como persona de izquierdas que soy no puedo aceptar este argumento.

Esto en negrita creo que no es cierto y es en lo que se basa tu argumentación. Creo que no es un tema cualitativo sino cuantitativo. Tú, lo que dices, lo piensas independientemente del déficit del que se hable?

Cita de: Tyrion250 en 16 de Octubre de 2014, 13:40:59
4) Cataluña esta represaliada, españa la pisa, la ahoga, derechos de conquista, argumentos históricos, etc.: En el momento en que queda claro que catalanes y españoles nos regimos por los mismos derechos, este argumento se cae por su propio peso.

Esto tampoco tiene sentido. Todos nos regimos por los mismos derechos pero la policía no actúa igual contra una manifestación que contra otra, por poner un ejemplo. Los derechos escritos pueden ser los mismos, la manera en la que estos se defienden, la aplicación de las normas... puede ser muy diferente.

Una pregunta, por curiosidad, responde sólo si te apetece: ¿eres catalanohablante? ¿eres catalanohablante nativo?

Cita de: explorador en 16 de Octubre de 2014, 12:14:20
Finlandia ha sido parte de Suecia y el sueco única lengua oficial de Finlandia. Si no te parecen motivos históricos pues vale.

Sí, es la explicación histórica. Pero no es un motivo para que siga siendo oficial. El día que los finlandeses se contituyeron como estado podrían haber decidido [en base a los porcentajes] que el sueco no sería considerado para nada, o que sería cooficial sólo en las zonas donde se habla. Pero no, decidieron que, visto que hay finlandeses suecófonos, lo suyo sería que el sueco fuera oficial.

Cita de: explorador en 16 de Octubre de 2014, 12:14:20
A mi el ejemplo me sirve para señalar que la cooficialidad es que te atienda la administración y tus hijos estudien en la lengua que tu elijas. Si en Finlandia hicieran lo mismo que la generalitat...

A mi el ejemplo me sirve para señalar que la cooficialidad descafeinada que existe en España sólo se arregla con discriminación positiva. Si en España hicieran lo mismo que en Finlandia...

Cita de: explorador en 16 de Octubre de 2014, 11:37:01

Cita de: tinocasals en 16 de Octubre de 2014, 11:23:48

Cita de: explorador en 16 de Octubre de 2014, 10:58:07
En Finlandia tanto que se pone de ejemplo en la educación, antiguo territorio sueco, con solo un 5% de hablantes de sueco y ambos idiomas cooficiales, son los padres los que eligen si su hijo va a una escuela en Finlandes o Sueco. Al acabar sus estudios deben demostrar manejar el nivel que les exigen en la otra y sin problema.

En Finlandia también, allá donde vas todo está doblado al sueco, los niños aprenden sueco en todo el territorio nacional [no sólo en la parte suecófona] y la televisión en sueco me atrevo a decir que también se ve en todo el territorio nacional. Te imaginas eso en España? Si comparamos comparamos todo.

No, porque en España no hay idioma cooficial en todo el territorio nacional, fruto de siglos de presencia/pertenencia a Francia por ejemplo.

Que el sueco es cooficial en toda Finlandia por motivos históricos? No, hamijo, mucho me temo que Finlandia tiene clarito que el sueco es una lengua minoritaria [http://es.wikipedia.org/wiki/Sueco_de_Finlandia] que habla un 6% de la población y que además están concentrados regionalmente. Vamos, que siendo menos porcentaje que los catalanófonos en España, tienen su lengua cooficial en todo el estado. A mi, con esa solución, me parecería bien que tú pudieras elegir la lengua en la que estudias. De hecho es mi propuesta: eliminar el concepto de cooficialidad regional y si España no es capaz de mantener su pluralidad, que se rompa. Mientras tanto algunos gobiernos se defienden de la apisonadora cultural como pueden. Y repetimos: el modelo ESTÁ funcionando.

Cita de: explorador en 16 de Octubre de 2014, 10:58:07
En Finlandia tanto que se pone de ejemplo en la educación, antiguo territorio sueco, con solo un 5% de hablantes de sueco y ambos idiomas cooficiales, son los padres los que eligen si su hijo va a una escuela en Finlandes o Sueco. Al acabar sus estudios deben demostrar manejar el nivel que les exigen en la otra y sin problema.

En Finlandia también, allá donde vas todo está doblado al sueco, los niños aprenden sueco en todo el territorio nacional [no sólo en la parte suecófona] y la televisión en sueco me atrevo a decir que también se ve en todo el territorio nacional. Te imaginas eso en España? Si comparamos comparamos todo.

Cita de: Wolrum en 16 de Octubre de 2014, 10:12:00
Cuando yo estudiaba en Alicante, estaba la línea en valenciano y los que estudiabamos en español y teníamos el valenciano como asignatura. Y todos contentos.

Vosotros sí, claro.

Cita de: Wolrum en 16 de Octubre de 2014, 10:12:00
En cuanto a lo de los medios de comunicación, Los repetidores de TV3 se cerraron por dos motivos, la manipulación de sus contenidos, expecialemente con el tema de los Países Catalanes, y porque la Generalidad se negó a que se colocasen repetidores para poder ver Canal 9 en Cataluña.

Fuentes?

Cita de: Wolrum en 16 de Octubre de 2014, 10:12:00
Canal 9 se cerró porque era un agujero sin fondo, como casi todas las autonómicas.

Era? O la habían convertido en? No es una estrategia nueva esa de deteriorar lo público para justificar su desmantelamiento o privatización, y lo sabes bien. Si en el camino puedes enchufar a unos cuantos mientras dure y además manipular al electorado te sale la jugada ideal. Por cierto, C9 llevaba desde el 89 vivita y sana y haciendo un papelazo por la normalización lingüística [incluso a pesar de la baja calidad de sus contenidos]. La oposición [Compromís] además mostró números de un proyecto de C9 viable.

Cita de: Wolrum en 16 de Octubre de 2014, 10:12:00
De todas formas si quieres ver programas en catalán los puedes ver a través de internet (a mí me han dicho que valen para educar a mi hijo) o a través de paquetes de TV que ofrecen las operadoras.

Eso vale para justificar el cierre de cualquier cosa pública. ¿Creemos que un medio de comunicación público, si está bien llevado, es necesario sí o no?

Cita de: Wolrum en 16 de Octubre de 2014, 10:12:00
Lo de menospreciar la lengua propia en la Comunidad Valenciana no lo veo.
Ahora mismo estoy en casa de mis suegros, valenciano parlantes los dos, y no he visto en la semana que llevo en Alicante muestras de menosprecio al valenciano. Y los 7 años que viví en Alicante y el año en Valencia tampoco.

Yo veo un clarísimo menosprecio por parte del gobierno valenciano y el hecho de que muchos no lo veáis no hace sino empeorar las cosas.

Cita de: explorador en 16 de Octubre de 2014, 10:21:25
Si te parece irrepestuoso que el Rey no sepa euskera pues tu mismo, uno siempre se puede molestar por lo que quiera.

A mi me habían vendido al rey como una figura diplomática y de imagen.

Cita de: Wolrum en 16 de Octubre de 2014, 09:45:28
Del tema del valenciano, cuantas familias han podido educar a sus hijos en valenciano? Si hay familias que no han podido ha sido por falta de medios y me parece muy mal. En el caso de Cataluña es por falta de voluntad política.

La política es la gestión de recursos así que estas dos cosas son la misma. En Cataluña, por decisión política activa [que no por falta de voluntad], se obliga a la inmersión en catalán en la escuela [según tú, yo lo desconozco]. En el País Valenciano, por decisión política activa [excusada en la falta de recursos] se abandona y menosprecia la lengua y cultura locales. Ejemplos a trillones, por ejemplo la desaparición por motivos políticos [excusados en una falsa inviabilidad de la que además ellos son culpables] de los medios de comunicación públicos en catalán. Pero si el rey lo chapurrea me quedo tranquilo

Cita de: maltzur en 16 de Octubre de 2014, 00:53:51
Luego tenemos otro tema divertídisimo en cataluña se ha pronunciado el constitucional por las familias que quieren educar a sus hijos EN castellano, curiosamente hay muchísimas más familias en la comunidad valenciana que se han quedado sin poder escolarizar a sus hijos en catalan y el constitucional ni el PP ni el PSOE han puesto el grito en el cielo.

Cita de: explorador en 16 de Octubre de 2014, 07:54:22
lo de Valencia me suena a leyenda urbana teniendo en cuenta mi experiencia allí y que tengo novia valenciana castellano hablante que ha dado en Valencia capital tanto la educación no universitaria como la universitaria en valenciano.

Valencia capital, hamijo, ese mundo aparte. Por cierto, la oposición lo denunció y la prensa lo reflejaba así que dudar de ello por tu experiencia personal es un poco buscar el sesgo conscientemente

Cita de: explorador en 16 de Octubre de 2014, 07:54:22
Curiosamente ahora tu pones el grito en el cielo en Valencia por no poder escolarizar en Valenciano, mientras te parece bien que un padre no pueda elegir escolarizar en castellano en Cataluña.

Parece que esto empieza a irse del tema pero bueno. Creo que aquí las preguntas importantes son estas: ¿estamos de acuerdo en que el contenido y la forma de la educación reglada de nuestros hijos debe ser, dentro de unos límites, una decisión colectiva? ¿estamos de acuerdo en que el estado debe hacer por proteger las lenguas minorizadas? Porque si las dos respuestas son que sí entonces todo apunta a que la mejor solución es discriminación positiva a favor de la lengua minorizada, de forma obligatoria. Si alguna respuesta a las preguntas de arriba es que no, entonces lo que hay que discutir es eso.

Cita de: basileus66 en 16 de Octubre de 2014, 08:07:33
Es posible que haya padres catalanes que sólo hablen a sus hijos en catalán en casa y que además sólo estudien en catalán en el colegio. En ese caso lo siento por los chavales

Tranquilo que aprenderán español quieran o no. Y probablemente al mismo nivel que el resto de españoles. En mi caso personal a mis sobrinos se les habla en casa y en el cole solamente en valenciano, pues mira, cuesta dios y ayuda que ellos contesten en valenciano [tele, otros compañeros del cole castellanohablantes...]

No entiendo tanto alboroto con el sistema educativo. A menos que seáis ultraliberales, los que creemos en una educación pública lo creemos entre otras cosas porque nos asegura que la educación es homogénea para todos dentro de unos límites y está hasta cierto punto regulada. Por lo visto a nivel político se ha decidido que lo mejor para el bilingüismo era educar mayoritariamente en catalán (por las razones que se han dado arriba, discriminación positiva). Si os parecen malas razones se puede discutir pero lo de yo quiero que a mi hijo lo eduquen como a mi me da la gana deja ver una visión bastante individualista de la educación. No?