Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 15:27:37

Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 15:07:58

Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 13:56:51
Para los que tienen dudas sobre la desconexión y los pasos que se están dando hacia la independencia, recomiendo esta entrevista a Oriol Junqueras (warning: en catalán):

http://www.vilaweb.cat/noticies/46740/

Todo eso es paja, declaraciones y nada más y nunca responde que hará la Catalunya independiente con su deuda basura cuando pierda más dinero por la balanza comercial del que gana con la balanza fiscal.

Es propaganda y funciona, porque tú y gente afín a ti, a la pregunta de: ¿él consigue que tú hagas lo que el quiere que hagas? Solo podéis responder con un sí, podéis poner parrafos de retórica y excusas detrás del sí, pero es un sí como un castillo.

Jajajajaja. Es al revés. Es él quien hace lo que yo quiero que haga. Por eso le voto.

Lo puedes llamar propaganda, si quieres, pero está claro que el gobierno tiene un programa y una estrategia.

El día que veas que, tras la independencia, sigue habiendo problemas y dificultades, pero no hay decisiones torpes y maliciosas tomadas contra los intereses catalanes, hay más recursos y unos mejores servicios públicos, el único argumento que te quedará será el nacionalismo.

Que todo eso de verdad sea así, más os vale, porque el día que las cosas se tuerzan ya veras que rápido os abandonan esos apoyos que ahora teneis.

Me gustaria saber, ya que te gusta tanto nombrar la calle, que autoridad vas a ejercer contra la población que está en contra de este proceso y que va a oponerse a el si o si, que presión legal vas a someter contra ellos y que autoridad va a respaldarla. A ser posible, una que no os hayais arrogado vosotros mismos. Ahorrate la respuesta de hablar en nombre de un pueblo al que no has preguntado, gracias, que ya te veo nombrando a "la voluntad del pueblo catalán". Y tampoco me vendas una Arcadia feliz de hechos consumados.

Para mi este proceso es ilegitimo desde el punto de vista de la ciudadanía, y por eso voy a estar siempre contra el mientras no se consulte al pueblo. Supongo que en algún momento, si la cosa avanza, empezará a constituirse un frente unionista fuerte. Habrá que taparse la nariz para ir según con quien, pero lamentablemente estamos rodeados de protofascistas por todas partes. Habrá que mancharse de mierda, eso seguro.   

Cita de: Auron41 en 02 de Febrero de 2016, 13:10:28

Cita de: maltzur en 02 de Febrero de 2016, 12:58:32

Cita de: Auron41 en 02 de Febrero de 2016, 12:55:15

Cita de: tinocasals en 01 de Febrero de 2016, 17:35:10 Es lo que tiene que cada uno defina las elecciones como quiera, que luego no es fácil hacer grupos y ni siquiera se entiende cuál es el criterio para agruparlos. Digo esto sin ser tiquismiquis, es que decir que el NO sacó más votos que el SÍ simplemente falso.

Los votos a independencia no (que no a referendum no), ganaron claramente. Por suerte tenemos los datos y no nos la coláis.

Eso es mentira y lo sabes ....


Tenemos el partido ambiguo. Que parte de su electorado es independentista y parte no .


Lo unico que nos puede dar el resultado cierto es un refrendum bien hecho cualquier intento de declarar mayoría por el si y por el no es falso.

Ese partido ha dicho por activa y por pasiva que no quiere la independencia de Cataluña pero que si que quiere que la gente pueda decidirlo en referendum.

Como votante de ese partido te digo que no es así. Hay gente que quiere que se vote para votar si y otros para votar no. Pero la diferencia básica con el resto es que hay que votar, si o si. El que ha dicho que se ha de votar pero que ellos son partidarios del no es Podemos, pero CSQP no es Podemos, aunque puedan compartir votantes.

Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 11:03:44
Y acepto como válido el argumento de que la Generalitat no puede hacer frente por sí sola al Estado. La desproporción de poder es enorme. Pero se puede lograr la independencia si el pueblo participa. Creo que ya se ha demostrado una gran capacidad de mobilización, y de desobediencia al Estado, al participar en el referéndum "ilegal".  Al fin y al cabo esto era una rebelión de los catalanes, no de políticos.

Rebelión de "algunos" catalanes, no lo olvides. Sobreestimas enormemente el apoyo no solo al independentismo, si no a una medida de ese calibre.

Pero bueno, ya lo dice la canción...

Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 09:53:56

Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 09:00:19

Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 08:50:11

Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 02:13:58
Yo hay una cosa que no acabo de entender.

Cuando algunos os creéis que la independencia se puede conseguir de manera unilateral, cual es la forma en que eso puede suceder? Yo por más que pienso opciones no veo ninguna posibilidad, las posibilidades son 0 absoluto por más opciones que pienso.

Hay un factor que no has tenido en cuenta, que yo creo que es clave, que es el factor deuda internacional de España.

Eso tampoco lo veo, la rebelion pacífica, si no hay rebelion violenta, se envía a la policía a detener a los delincuentes políticos que se salten las leyes, se multa y se embargan las cuentas de los pocos ciudadanos que no paguen impuestos y de la hacienda de la generalitat y ya está.

Vale, pero imaginemos que la Generalitat hace una DUI y pone en marcha una Hacienda Catalana, a la que pueden aportar sus impuestos los ciudadanos, primero de forma voluntaria. Imagina que 1 millón de ciudadanos o la mitad de los votantes hacen eso, contraviniendo voluntariamente la legislación española. Ninguna sociedad podría soportar tener que multar a 1 millón de ciudadanos o algo así. La solución tendría que ser política. Entonces, la presión de la comunidad internacional actuaría sobre España, para que se encontrara dicha solución. Todo esto son elucubraciones, e insisto con que la negociación siempre es preferible. La "rebelión" es sólo para cuando ha fallado todo lo demás y no hay más remedio para lograr te escuchen.

O sea, que pides a la gente que os pague los impuestos a vosotros en vez de al estado español. Que asuma todo el riesgo. Supongo que entonces les dareis cobertura, protegiendo sus bienes y empresas. Os hareis cargo de las devoluciones de IVA de las empresas que tengan derecho a ello y a las que España no pagará, respetareis las cotizaciones que los ciudadanos hayan adquirido, pagareis las pensiones y a los funcionarios con lo que recaude esa Hacienda Catalana. Y todo eso solo con dos millones de contribuyentes "voluntarios". Supongo que la ilegitima Hacienda Catalana (solo reconocida por ella misma) enviará a los recaudadores de impuestos a la vieja usanza, con su carro y sus guardias, cuando esté claro que de forma voluntaria no va a colaborar   
ni el tato.

Si ese es todo el plan, ya me quedo más tranquilo.

Cita de: tinocasals en 01 de Febrero de 2016, 18:41:22

Cita de: Skryre en 01 de Febrero de 2016, 17:56:15

Cita de: tinocasals en 01 de Febrero de 2016, 17:35:10

Cita de: Skryre en 01 de Febrero de 2016, 16:51:43

Cita de: Lycaon en 01 de Febrero de 2016, 16:39:21

Cita de: Skryre en 01 de Febrero de 2016, 16:19:44

Cita de: Pensator en 01 de Febrero de 2016, 12:14:55

¿No os parece chocante que el ejecutivo actual no tenga apoyos suficientes para cambiar la bandera (lo que legalmente puede de cumplirlos) y por otra parte diga que tiene apoyos suficientes para declarar la independencia y hacer una constitución (cuando no tiene competencias)? ¿No os parece un poco chocante?

Y a esto que dice Pensator también me gustaria que dieras tu punto de vista. Según nuestro estatut, ahora mismo los independendentistas no podrian ni cambiar la bandera. ¿Que te hace afirmar que están legitimados para declarar una DUI?

Porque como le dijeros los suecos a Ramón y Cajal en relación a los noruegos, "porque es lo que ellos quieren". Porque la mayoría de diputados en el Parlamento de Cataluña fueron votados, no para cambiar la bandera, sino para romper con España. Otra cosa es que las cosas tengan que hacerse bien hechas, que yo estoy de acuerdo.

Seguro que había una ley en Berlín que decía que, para modificar el muro se necesitaban no sé cuantos votos en el Parlamento, en un complejo procedimiento de reforma.... y al final el pueblo pasó por encima del muro.

Supongo que asumes que esto que sostienes puedo decirlo yo también, esto es, secuestrar la voluntad de un pueblo. Las opciones del no sumaron más votos (y no me vengas con lo de CSQEP, que si que quiere un cambio, pero según los independentistas lo que quiere es la independencia a "vuestra" manera), con un sistema injusto (¿porque mi voto no vale igual que el de cualquier otro catalán?).

No teneis legitimidad y eso hace que la cosa vaya como vaya. Y lo de la desconexión es directamente de risa.

Yo no creo que tengan legitimidad para una DUI a las bravas, vaya por delante. Pero eso de que las opciones del NO sumaron más votos por mucho que se repita no se convierte en una verdad. Que las opciones del SÍ [EXACTAMENTE SÍ A QUÉ?] no consiguieran la mayoría en votos no significa que las del NO la consiguieran. El quid está en que el sí estaba mejor definido [plebiscito] que el no [no plebíscito, es decir no es un sí/no]. Es lo que tiene que cada uno defina las elecciones como quiera, que luego no es fácil hacer grupos y ni siquiera se entiende cuál es el criterio para agruparlos. Digo esto sin ser tiquismiquis, es que decir que el NO sacó más votos que el SÍ simplemente falso.

Un NO y un ASÍ NO PERO DE ESTA MANERA A LO MEJOR YA VEREMOS siguen siendo un NO a una DUI, te pongas como te pongas. Legitimidad ninguna.

Pero quién te ha dicho que el NO del plebíscito era a una DUI? El SÍ era a una DUI? [He empezado diciendo que para mi legitimidad poca, pero no por ese motivo, "te pongas como te pongas"]

Programas de los partidos del mal llamado plebiscito. Mas o menos.

-JxS / Hoja de ruta de 18 meses (esa que ahora ya es variable porque claro, hay que hacer las cosas bien).

-CUP / Al día siguiente de las elecciones, DUI

-PP - C's / Soy español, español...

-CSQP / Referéndum, y que sea lo que los catalanes quieran (o sea y para entendernos, si no hay reférendum como es el caso actual, NO. Si los catalanes quieren por mayoria, SI). Aquí hay que entrar a valorar cuanta gente de estos votos es de Podemos (partido estatal) que ya ha dicho estar a favor del referéndum aunque ellos son partidarios del NO.

Si no hay referéndum CSQP no suma al SI, será un NO y esto ya se ha dicho hasta el hartazgo. Ya puede decir el Coscubiela lo que quiera, nuestros votos no son suyos y mucho menos no son nada porque no son "ni si ni no". Y ya se ha visto con el despunte de En comú podem. Lo he dicho antes y lo reitero, si quereis mandato popular haced un referéndum, o nuevas elecciones.           

Cita de: Tío Trasgo en 01 de Febrero de 2016, 19:05:59
Y al final, ¿hay declaración de independencia o no?. Porque parece que está todo muy parado en la Generalitat y teóricamente ahora es el mejor momento.

Si eso dentro de 18 meses, pero bueno tampoco vamos a correr que en ninguna parte estaba escrito que fuese a ser así, ah si espera que aquí lo ponía pero bueno era por poner algo, a fin de cuentas esto es tan importante que hay que hacerlo bien, lleve el tiempo que lleve... 

Cita de: Lycaon en 01 de Febrero de 2016, 18:26:38

Cita de: Skryre en 01 de Febrero de 2016, 18:09:01

Cita de: Lycaon en 01 de Febrero de 2016, 17:59:56
El otro día el portavoz de CSQP, Joan Coscubiela, le pidió al portavoz del PP que dejaran de contarlos como NO. Que ellos no eran NO. Entonces, si CSQP no es NO ni SÍ, está claro que el SÍ ganó, no sólo en escaños, sino también en votos. Y en votos, todos valen igual. Pero creo que todos podemos estar de acuerdo en que falta un referéndum de verdad que atorgue la legitimiad necesaria para seguir con una u otra opción. El problema es que hay una parte que se niega, y lamentablemente es la parte que tiene la sartén por el mango.

¿Que pasa, que hay huevos para plantarle un órdago en forma de DUI al Gobierno central (ilegal) pero no a organizar un reférendum vinculante (ilegal)?

Mucha independencia para ser más de lo mismo al final.

Sinceramente, me parece más factible la independencia que reformar la Constitución o el referéndum de Podemos.

¿Eres independentista desde que las posibilidades de la independencia son más "reales"? ¿Antes no?

Aunque sea menos probable, reformar la constitución o un referéndum es sin duda una opción más justa que la independencia. Y si mi apuras, hasta más probable. Porque todo esto que se está haciendo es ridículo. La independencia solo se obtendrá negociando o por la fuerza, pero no deseándolo mucho y haciendo paripés de desconexión que luego resulta que en la práctica no son más que brindis al sol. Los independentistas no teneis ni tendreis fuerza, entendiendo fuerza como opciones de controlar las instituciones que ahora nos gobiernan y que ahora pertenecen al estado español, y además os negais a negociar en una especie de proceso en el cual se pretende obtener resultados "porque yo lo valgo".

Cita de: Lycaon en 01 de Febrero de 2016, 17:59:56
El otro día el portavoz de CSQP, Joan Coscubiela, le pidió al portavoz del PP que dejaran de contarlos como NO. Que ellos no eran NO. Entonces, si CSQP no es NO ni SÍ, está claro que el SÍ ganó, no sólo en escaños, sino también en votos. Y en votos, todos valen igual. Pero creo que todos podemos estar de acuerdo en que falta un referéndum de verdad que atorgue la legitimiad necesaria para seguir con una u otra opción. El problema es que hay una parte que se niega, y lamentablemente es la parte que tiene la sartén por el mango.

¿Que pasa, que hay huevos para plantarle un órdago en forma de DUI al Gobierno central (ilegal) pero no a organizar un reférendum vinculante (ilegal)?

Mucha independencia para ser más de lo mismo al final.

Cita de: tinocasals en 01 de Febrero de 2016, 17:35:10

Cita de: Skryre en 01 de Febrero de 2016, 16:51:43

Cita de: Lycaon en 01 de Febrero de 2016, 16:39:21

Cita de: Skryre en 01 de Febrero de 2016, 16:19:44

Cita de: Pensator en 01 de Febrero de 2016, 12:14:55

¿No os parece chocante que el ejecutivo actual no tenga apoyos suficientes para cambiar la bandera (lo que legalmente puede de cumplirlos) y por otra parte diga que tiene apoyos suficientes para declarar la independencia y hacer una constitución (cuando no tiene competencias)? ¿No os parece un poco chocante?

Y a esto que dice Pensator también me gustaria que dieras tu punto de vista. Según nuestro estatut, ahora mismo los independendentistas no podrian ni cambiar la bandera. ¿Que te hace afirmar que están legitimados para declarar una DUI?

Porque como le dijeros los suecos a Ramón y Cajal en relación a los noruegos, "porque es lo que ellos quieren". Porque la mayoría de diputados en el Parlamento de Cataluña fueron votados, no para cambiar la bandera, sino para romper con España. Otra cosa es que las cosas tengan que hacerse bien hechas, que yo estoy de acuerdo.

Seguro que había una ley en Berlín que decía que, para modificar el muro se necesitaban no sé cuantos votos en el Parlamento, en un complejo procedimiento de reforma.... y al final el pueblo pasó por encima del muro.

Supongo que asumes que esto que sostienes puedo decirlo yo también, esto es, secuestrar la voluntad de un pueblo. Las opciones del no sumaron más votos (y no me vengas con lo de CSQEP, que si que quiere un cambio, pero según los independentistas lo que quiere es la independencia a "vuestra" manera), con un sistema injusto (¿porque mi voto no vale igual que el de cualquier otro catalán?).

No teneis legitimidad y eso hace que la cosa vaya como vaya. Y lo de la desconexión es directamente de risa.

Yo no creo que tengan legitimidad para una DUI a las bravas, vaya por delante. Pero eso de que las opciones del NO sumaron más votos por mucho que se repita no se convierte en una verdad. Que las opciones del SÍ [EXACTAMENTE SÍ A QUÉ?] no consiguieran la mayoría en votos no significa que las del NO la consiguieran. El quid está en que el sí estaba mejor definido [plebiscito] que el no [no plebíscito, es decir no es un sí/no]. Es lo que tiene que cada uno defina las elecciones como quiera, que luego no es fácil hacer grupos y ni siquiera se entiende cuál es el criterio para agruparlos. Digo esto sin ser tiquismiquis, es que decir que el NO sacó más votos que el SÍ simplemente falso.

Un NO y un ASÍ NO PERO DE ESTA MANERA A LO MEJOR YA VEREMOS siguen siendo un NO a una DUI, te pongas como te pongas. Legitimidad ninguna.

Que hagan un referéndum. Total, ilegalidad por ilegalidad mejor consultar al pueblo de forma justa, ¿no? Es más, que hagan nuevas elecciones. Pero no hay huevos. Han "roto" a la CUP porque no tenían claro poder renovar en las urnas ese "mandato popular", ni cinco meses después de haberlo obtenido. Así de fuerte es.

Cita de: Lycaon en 01 de Febrero de 2016, 16:39:21

Cita de: Skryre en 01 de Febrero de 2016, 16:19:44

Cita de: Pensator en 01 de Febrero de 2016, 12:14:55

¿No os parece chocante que el ejecutivo actual no tenga apoyos suficientes para cambiar la bandera (lo que legalmente puede de cumplirlos) y por otra parte diga que tiene apoyos suficientes para declarar la independencia y hacer una constitución (cuando no tiene competencias)? ¿No os parece un poco chocante?

Y a esto que dice Pensator también me gustaria que dieras tu punto de vista. Según nuestro estatut, ahora mismo los independendentistas no podrian ni cambiar la bandera. ¿Que te hace afirmar que están legitimados para declarar una DUI?

Porque como le dijeros los suecos a Ramón y Cajal en relación a los noruegos, "porque es lo que ellos quieren". Porque la mayoría de diputados en el Parlamento de Cataluña fueron votados, no para cambiar la bandera, sino para romper con España. Otra cosa es que las cosas tengan que hacerse bien hechas, que yo estoy de acuerdo.

Seguro que había una ley en Berlín que decía que, para modificar el muro se necesitaban no sé cuantos votos en el Parlamento, en un complejo procedimiento de reforma.... y al final el pueblo pasó por encima del muro.

Supongo que asumes que esto que sostienes puedo decirlo yo también, esto es, secuestrar la voluntad de un pueblo. Las opciones del no sumaron más votos (y no me vengas con lo de CSQEP, que si que quiere un cambio, pero según los independentistas lo que quiere es la independencia a "vuestra" manera), con un sistema injusto (¿porque mi voto no vale igual que el de cualquier otro catalán?).

No teneis legitimidad y eso hace que la cosa vaya como vaya. Y lo de la desconexión es directamente de risa. 

Cita de: Lycaon en 01 de Febrero de 2016, 16:28:20

Cita de: Skryre en 01 de Febrero de 2016, 15:47:05

Cita de: Lycaon en 01 de Febrero de 2016, 15:05:36

Cita de: Skryre en 01 de Febrero de 2016, 14:29:12

Cita de: Lycaon en 01 de Febrero de 2016, 14:01:03

Cita de: Tyrion250 en 01 de Febrero de 2016, 13:48:43
http://goo.gl/UmVVfl

Vergüenza ajena...

Yo me referia a lo de usar las estructuras de estado (la policia entre ellas) para fines propios y partidistas. Supongo entonces que no te debe gustar nada la manipulación de TV3 y toda la maquinaria de la Generalitat puesta al servicio de la "hoja de ruta". Me gustaria saber si esto lo ves así o también es cosa de los unionistas.

TV3 es una televisión pública y tiene la gestión pública del partido que gobierne. Que tiene una orientación partidista, como todas los canales de televisión (también privados), sí. ¿Por qué no debería admitirlo? De hecho, durante años algunos se quejaban de que TV3 silenciaba al independentismo. Me acuerdo que hacían un programa de debates en el que debatían todo tipo de cosas, menos la independencia. Pero una cosa es que un canal tenga una orientación (y ya te digo que es la única que tiene esta orientación, porque el 85% de los canales que ven los catalanes tienen la contraria), y otra cosa muy diferente es que la policía haga informes falsos. Autocrítica sí, pero si me pides equidistancia en según que temas, ya te digo que no, porque no hay equidistancia entre lo que es justo y lo que no lo es.

Para mi es lo mismo, usas las estructuras de poder para tus propios intereses, sean justos o no, cosa que además es totalmente subjetiva. Pero esas estructuras no son tuyas para que las uses como te de la gana. Los gobiernos sirven al pueblo, no a sus intereses por muy justos que tu creas que sean.   

Cita de: Pensator en 01 de Febrero de 2016, 12:14:55

¿No os parece chocante que el ejecutivo actual no tenga apoyos suficientes para cambiar la bandera (lo que legalmente puede de cumplirlos) y por otra parte diga que tiene apoyos suficientes para declarar la independencia y hacer una constitución (cuando no tiene competencias)? ¿No os parece un poco chocante?

Y a esto que dice Pensator también me gustaria que dieras tu punto de vista. Según nuestro estatut, ahora mismo los independendentistas no podrian ni cambiar la bandera. ¿Que te hace afirmar que están legitimados para declarar una DUI?

Cita de: Lycaon en 01 de Febrero de 2016, 15:05:36

Cita de: Skryre en 01 de Febrero de 2016, 14:29:12

Cita de: Lycaon en 01 de Febrero de 2016, 14:01:03

Cita de: Tyrion250 en 01 de Febrero de 2016, 13:48:43
http://goo.gl/UmVVfl

Vergüenza ajena...

¿Que el gobierno utilice la la policía para que haga informes falsos? Como las cuentas suizas de Mas y Trias, sobre las que tambíen había un informe policial "muy fiable". Sí. Vergüenza ajena y nivel de Rusia de Putin.

Mira que te aprecio mucho. Y lo sabes. Pero no puedes dejar la autocrítica al margen cada vez que posteas algo. Pierdes credibilidad.

Hombre, si me ponen una noticia de Interviu sobre un informe policial, según el cual se utilizó dinero de los Pujol en Panamá para comprar unas declaraciones del primer ministro letón, no me entran ganas de hacer autocrítica, sino de tomármelo a risa. A lo mejor todo esto es cierto y se acaba demostrando, yo que sé (de momento sólo sale en la web de Interviu y forocoches), pero de momento, cuando me hablan de informes policiales relacionados con política catalana, sólo me acuerdo de los informes fabricados sobre las cuentas de Mas y Trias en Suiza.

Yo me referia a lo de usar las estructuras de estado (la policia entre ellas) para fines propios y partidistas. Supongo entonces que no te debe gustar nada la manipulación de TV3 y toda la maquinaria de la Generalitat puesta al servicio de la "hoja de ruta". Me gustaria saber si esto lo ves así o también es cosa de los unionistas.

Cita de: Lycaon en 01 de Febrero de 2016, 14:01:03

Cita de: Tyrion250 en 01 de Febrero de 2016, 13:48:43
http://goo.gl/UmVVfl

Vergüenza ajena...

¿Que el gobierno utilice la la policía para que haga informes falsos? Como las cuentas suizas de Mas y Trias, sobre las que tambíen había un informe policial "muy fiable". Sí. Vergüenza ajena y nivel de Rusia de Putin.

Mira que te aprecio mucho. Y lo sabes. Pero no puedes dejar la autocrítica al margen cada vez que posteas algo. Pierdes credibilidad. 

Cita de: Tyrion250 en 01 de Febrero de 2016, 13:48:43
http://goo.gl/UmVVfl

Vergüenza ajena...

Espera que me anticipo.

¡Torpedo unionista!