Cita de: Ariochk en 16 de Diciembre de 2010, 15:26:16
¿Cómo? ¿Perdona? ¿Dónde llamo yo a nadie ignorante?

Hazme el favor de leer todas las acepciones de desinformar en nuestro real diccionario (que limpia, fija, y da esplendor), y luego llámame lo que te apetezca...

Por otro lado, si te interesan mis opiniones, sólo tienes que remitirte a mis comentarios anteriores en este mismo thread, y si no, pues nada, poco más puedo hacer yo.

Insisto: ¿Dónde están tus argumentos para rebatir los de aquellos que según tú están "desinformados" o simplemente para poner al descubierto su supuesta "desinformación"?

Lanzar falacias ad hominem es muy fácil, pero luego también hay que tener la honestidad intelectual de apoyarlas con argumentos lógicos.

Cita de: Ariochk en 16 de Diciembre de 2010, 14:21:28
Lamentablemente no tengo las herramientas para combatir la desinformación.

Si puedes y quieres rebatir algún argumento, hazlo.

Pero acusar alegremente a los que no opinan como tú de ignorantes es un simple ejercicio de arrogancia y mala educación.

Cita de: Neiban en 16 de Diciembre de 2010, 11:52:05
Pues yo me sigo quedando con la actitud del guitarrista de Tabletom (un grupo malagueño que lleva viviendo de la música honestamente toda la vida, pero pasando totalmente desapercibidos, y que ahora en los últimos años han sido más atendidos por los medios dada la repercusión que han tenido en la juventud malagueña), al que le preguntaron que qué le parecía la piratería y que la gente se bajara sus discos gratis, y respondio algo así como : "a mí me parece genial, así más gente nos escucha".

Y vuelvo a repetir en que creo que el gran problema es la cantidad de gente que vive, o medio vive (o aspira a vivir) de este hobby que hay metidos en el foro, a los cuales estos problemas de piratería les molestan mucho, y lo entiendo, de verdad que lo entiendo,  pero también deben entender que a muchíiiisima gente esto le da igual (no usaré el término "repampinflar" porque parece que ofende, cuando no es mi intención), porque saben que su hobby no está en peligro. Saben que seguirán jugando, ya sea en papel, en cartón, en pc, o ya sean juegos chinos, alemanes, keniatas, con meeples cutres, con meeples superbonitos, etc etc.

¿Que hay mucha gente que tendrá que "mutar" de oficio? Por supuesto, y esto es lo que le duele a quien se da por aludido, porque claro, no le apetece, pero así es la historia de la humanidad. Y claro, sus argumentos siempre serán que se pierde, pero ni de coña, puede que se pierdan matices, pero se gana mucho más. Me quedo con el ejemplo antes expuesto de los telares mecánicos. Los tejedores manuales se oponían al cambio, y de ahí el movimiento de destrucción de fábricas y tal, pero.. ¿acaso alguien duda del beneficio posterior? Por supuesto que al tejedor manual le jodimos y mucho, pero es el precio de la "evolución". Siempre hay sacrificios y sacrificados. Y es lo que vuelvo a repetir otra vez, que en este foro hay "tejedores manuales" y clientes, y a estos últimos la incorporación de "la maquinaria" (por seguir usando el mismo ejemplo industrial) nos parece y parecerá siempre la solución/evolución.

Pero a ver, hombre, si todo esto es mucho más sencillo...

Aquí no se trata de amanuenses, mutaciones de oficios ni demás digresiones por el estilo que no tienen nada que ver con el meollo de la cuestión. La clave es que tú y muchos otros seguís queriendo ver películas, escuchar música, leer libros, y jugar a videojuegos o juegos de mesa. Pues para fabricar esas películas, discos, libros, etc. hacen falta no sólo creadores sino iluminadores, técnicos de sonido, traductores, diseñadores gráficos, etc., etc. y resulta que todos esos señores que hoy por hoy son INSUSTITUIBLES por un chino o por una máquina a la hora de fabricar esos productos que tú quieres consumir tienen la maldita costumbre de querer comer y de no gustarles dormir debajo de un puente.

Que el guitarrista de Tabletom quiere dar su música gratis porque se lo puede permitir o sencillamente porque le da la gana, pues mejor para él y para sus fans. Pero eso no significa que automáticamente todo el resto de artistas y técnicos estén obligados a trabajar de gratis. Ni, por supuesto, que nadie tenga el derecho de arramblar sin permiso de ningún tipo con el trabajo de aquellos que han decidido no cederlo gratuitamente y para colmo no sólo disfrutarlo de gratis sino invitar a que otros hagan lo mismo. Por no mencionar la obviedad de que hay muchos productos culturales (películas, series de TV, videojuegos) que son muchííííísimio más caros de producir que una canción de Tabletom ya que necesitan de muchos trabajadores especializados y de mucho tiempo para poder convertirse en realidad.

Podremos discutir si el modelo de distribución y comercialización predominante está obsoleto o no (que en mi opinión lo está) o si el canon de la SGAE es legítimo o no (que para mí NO lo es), pero que toda esa gente imprescindible en el proceso de producción de esos productos que tú y muchos otros queréis consumir tiene derecho a cobrar me parece que es innegable. Así que el que disfruta del trabajo de toda esa gente por la cara les está robando lo mires por donde lo mires.

Y no me vale el argumento de que las multinacionales y grandes distribuidoras son unos ladrones (que lo son) y que por eso mejor no darles un duro. Porque ese razonamiento lo único que hace es poner al usuario pirata a la altura de esas empresas oligopolísticas y explotadoras. Y es que al final los grandes perjudicados son los creadores y curritos, a los que acaban robando tanto por un lado como por el otro.

Además, que si a alguien le parece mal que la gente quiera cobrar por su trabajo lo tiene bien fácil: Que no consuma lo que esa gente produce y apoye sólo a artistas como Tabletom. Lo cual me parecería una postura ética y coherente al 100%, además de que ayudaría a aclarar bastante el panorama.

Eso sí, ten por seguro que muchos creadores cuyas obras te gusta disfrutar probablemente se buscarían un ofico mejor remunerado. Así que no des por sentado que vas a poder seguir disfrutando de gratis de las pelis, los discos y los juegos que te gustan porque a lo mejor los que están dispuestos a hacerlo gratis no te ofrecen la calidad que tú buscas. De hecho llevamos ya más de un lustro con el temita de las descargas y no veo yo que hayan proliferado los grandes éxitos de artistas amateurs y/o gratuitos.

Por cierto, lo de la archirrepetida patraña de la copia privada es sólo eso: Una patraña. Leed bien la ley y veréis que lo que permite es hacer una copia privada como copia de seguridad de un original comprado legalmente y sólo para uso personal (nunca colectivo). Vamos, que no se puede compartir alegremente y de forma masiva con quien a uno le dé la gana.

Un saludo.

Breakout Normandy: http://www.labsk.net/index.php?topic=21632.0

CC:Normandy: http://www.labsk.net/index.php?topic=51160.0

Normandy '44: http://www.labsk.net/index.php?topic=23472.msg639236#msg639236

Cita de: Torke en 14 de Diciembre de 2010, 21:55:07
Borat, estás dando tu opinión sobre que el juego sea o no simulador histórico, o intentándonos convencer cada dos post de que es una castaña? 

Compañero, creo que nunca he intentado convencer de nada a nadie en este hilo ni en ningún otro de los que he participado. Tan sólo expreso y argumento mis opiniones lo mejor que sé, al igual que cualquier otro usuario.

Luego que cada uno saque sus propias conclusiones (si es que hay alguna que sacar).

Cita de: Zorro en 14 de Diciembre de 2010, 15:06:47

Citar
A bote pronto se me ocurren media docena de juegos que de forma algo más detallada y no tan abstracta consiguen resultados similares.

Por curiosidad, cuales? no es por rebatirtelos, que conste!, solo por conocer otros juegos con una tematica que pueda ser similar al TS, con otro enfoque o reglas diferentes.

Muchos CDG estratégicos, aún con sus muchas limitaciones y carencias como modelos le dan cien vueltas como simulaciones al TS.

Esoy pensando en el Barbarossa to Berlin, Shifting Sands, For the People o incluso juegos más sencillos como el Hearts & Minds o el Washington's War.

Que conste que en mi caso personal el juego no me defraudó tanto porque sea una mala simulación (de hecho varios de mis juegos favoritos son pésimas simulaciones) sino porque le veo serios problemas de equilibrio y azar sin control.

Pero ya he dicho antes que ese es otro tema del que creo que ya se ha discutido suficiente en otros hilos y que prefiero no reavivar.

No te preocupes que hace mucho tiempo que no lo hago. Ni lo pienso volver a hacer. De hecho vendí mi copia del juego hace ya tiempo.

En cuanto a lo de perderme no-sé-bien-qué, te aseguro que tengo docenas de juegos que me gustan más que el TS y que aún no he jugado lo suficiente (ni creo que nunca llegue a hacerlo, desgraciadamente).

Vamos, que yo estoy encantado de la vida sin el TS. Pero en este hilo creía que estamos hablando de otras cosas...

Cita de: Zorro en 13 de Diciembre de 2010, 13:37:32
EDIT: (me comio el comentario) Hombre, dificilmente se podra plasmar en un juego el ser el mandatario de una superpotencia, si no es de forma hipersimplificada y abstracta. Si, no, espero que ademas del libro de reglas de 1584 paginas, incluya una becaria...

No necesariamente. A bote pronto se me ocurren media docena de juegos que de forma algo más detallada y no tan abstracta consiguen resultados similares. Y sin tropecientas páginas de reglas.

En cualquier caso mi problema con el TS ya no es el nivel de simplificación y/o abstracción, sino que gran parte de lo que ocurre en el juego se basa en presupuestos falsos (Domino Theory) o irreales (conocimiento preciso de los eventos que ambos pueden llegar a jugar a lo largo de la partida, decidir cuándo el oponente ejecuta o no determinados eventos, tiradas de realineamiento, secuencias ilógicas de determinados eventos, etc.).

Para nada.

Sólo tienes que releer lo que ya he escrito al respecto un poco más arriba sobre el concepto "simulación".

Cita de: Zorro en 13 de Diciembre de 2010, 16:03:24
Es que veo imposible plasmar en un juego de forma realista un tema tan amplio, complejo, y desconocido, como la guerra fria.

Yo lo único que digo es que, como todo en la vida, hay simulaciones mejores y peores. Y el TS se encuentra entre estas últimas.

Lo contrario sería poco menos que afirmar que todos los juegos tienen el mismo valor como simulación, lo cual no creo que sea un argumento demasiado defendible.

CitarCreo que el TS, en su enfoque particular, si consigue transmitir las sensaciones adecuadas, teniendo en cuenta el tema, y la aproximacion que el jeugo hace al mismo, y que no sea otra cosa, no es un punto negativo.

Como ya he dicho antes, las sensaciones son subjetivas y personales. Así que ahí mejor no entremos.

En cuanto a que sea un punto negativo el que un juego sea mejor o peor simulación, yo creo que en aquellos que se basan en hechos históricos y pretenden de alguna manera transmitir una cierta información sobre los mismos, por supuesto que lo es.

Otra cuestión es que luego el juego sea en sí mejor o peor como artefacto lúdico. Sobre ese tema y por lo que respecta en concreto al TS ya se ha hablado de sobra aquí y en otros foros, así que mejor no repetir de nuevo esa vieja discusión (más que nada porque soy de los que piensa que es un juego supermegahipersobrevalorado y no quiero ser apedreado por el resto del foro una vez más).

Cita de: Pedrote en 13 de Diciembre de 2010, 13:09:28
Sólo tiene un mazo para los dos jugadores, si te refieres a eso. En cualquiera caso, entre la carrera espacial y los usos "controlados" siempre va a haber un importante número de eventos que o bien no se produzcan o no tengan gran impacto en el juego.

Me refería a un solo mazo sin dividir en varios submazos (lo cual aumenta irremediablemente el control de los jugadores sobre las cartas) pero también a que los eventos del contrario no se activaran automáticamente y de este modo conseguir que muchos de ellos se quedaran sin activar de forma aleatoria.

Entiendo que lo de la activación automática es una mecánica que puede resultar más o menos divertida, pero como simulación me parece sencillamente delirante y de hecho provoca que cada bando pueda decidir en muchas ocasiones cuándo y cómo determinadas acciones del oponente tienen que ocurrir.

Es más, que los usos "controlados" permitan que por decisión de los jugadores determinados eventos no tengan gran impacto en el juego o que directamente no ocurran (muy pocos en cada partida, la verdad) precisamente no hace sin confirmar que el control y la planificación que permite el juego a ambos bandos es absolutamente irreal.

Cita de: Von Bek en 13 de Diciembre de 2010, 12:28:29
A mí esa incertidumbre si que me la transmite cuando no tengo ni p*** idea de qué es lo que tiene el otro en la mano, qué carta de tanteo regional va a salir, si jugar esa Missile Envy me va a joder la vida o si esa Summit la ganaré yo o la ganará mi oponente...

Obviamente las cartas introducen una gran dosis de incertidumbre en el juego. Si no, apaga y vámonos.

Pero al mismo tiempo también proporcionan una gran cantidad de información previa a los jugadores que los personajes históricos no podían tener por razones obvias.

Una vez más creo que este es un CDG al que le habría venido de perlas un solo mazo para aumentar la posibilidad de que determinados eventos no llegaran a ocurrir siempre.

CitarPara mí simula el estar a la cabeza de cualquiera de las dos superpotencias y tomar decisiones con un amplio margen de ignorancia sobre los planes del oponente, que es, esencialmente, buena parte de cómo llevaron la situación históricamente, por una mezcla de prejuicios, asunciones exageradas y paranoia. Lo reconozco, me encanta la paranoia que me transmite este juego.

Lo de estar a la cabeza de una superpotencia, yo sinceramente no lo veo.

De hecho para mí una de las grandes 'carencias' del juego es que la narración que crea es muy abstracta (voy a meter más puntos de influencia aquí, gestionar el mazo asao, puntuar aquí y dejar que mi oponente puntúe allá, etc., etc.) y para nada me hace sentir que estoy recreando la Historia o creando otra alternativa.

De todas formas lo de las sensaciones es algo completamente personal y subjetivo, así que si otros conseguís creeros la película pues mejor para vosotros.

Cita de: brackder en 12 de Diciembre de 2010, 23:45:03
Digamos que el juego es una cadena de acciones-reacciones que pueden provocar diversas escaladas de violencia, conflictos bélicos y/o acontecimientos en función de las decisiones que tomes como superpotencia,

Pero es que si lo piensas, esta misma definición se puede aplicar a un montón de juegos y no por eso pensamos que sean simulaciones.

Por otro lado y como ocurre con muchos CDGs, el conocimiento previo de los eventos que pueden ocurrir durante la partida, de cuándo pueden ocurrir y de sus efectos precisos sobre el juego dista mucho de la incertidumbre total y absoluta con la que los distintos personajes históricos tuvieron que confrontar la Guerra Fría.

Como ya he comentado antes, me parece mucho más certera tu descripción del juego en el sentido de que crea un cierto 'ambientillo' en la toma de decisiones que puede asemejarse de forma hipersimplificada y abstracta a la de un alto mandatario de un país en conflicto con otro/s. Pero poco más.

Cita de: brackder en 12 de Diciembre de 2010, 22:11:02
Yo sí que pensaba que el juego era una simulación histórica, de hecho las cartas representan sucesos históricos en un espacio temporal bien definido...¿no lo convierte eso en una simulación? Conste que no lo pregunto por polemizar, sino por informarme...

Efectivamente las cartas hablan de una serie de sucesos históricos. Pero a mí me parece más una cuestión de ambientación que de intentar crear un modelo plausible de la Guerra Fría.

Lo del espacio temporal bien definido ya es otra cuestión bastante distinta y ahí es donde el juego me parece que empieza a hacer aguas por los cuatro costados como simulación, ya que los eventos históricos no ocurren muchas veces en una secuencia ni histórica ni lógica.

En cuanto al concepto de "simulación" es un pelín resbaladizo y casi tan polémico como el de wargame.

Para algunos (entre los que no me encuentro) se trata de crear una recreación lo más fiel posible de un hecho real. Para otros (con los que personalmente estoy más de acuerdo) se trata de crear un modelo que permita experimentar de forma plausible y en un entorno seguro los múltiples resultados que pueden darse en un conflicto o batalla en función de la información de partida que ambos contendientes tienen al respecto.

Yo al menos no veo al TS encajando en ninguna de esas dos definiciones. Y, como ya he comentado antes, sus propios diseñadores parece que tampoco.

Cita de: Gand-Alf en 12 de Diciembre de 2010, 22:41:19
Para mi se parece mucho más al Paths of Glory que al Agricola.

Pues no te digo yo que no. Quizás por eso y al igual que el PoG su valor como simulación sea bastante pobre.

En cualquier caso el PoG si se centra claramente en una serie de operaciones militares que se intentan representar a través del enfrentamiento de unidades militares, con lo que de partida ya se encuentra bastante alejado del TS.