Cita de: Gand-Alf en 12 de Octubre de 2014, 14:57:35

Cita de: jvaldes2 en 12 de Octubre de 2014, 14:55:56
Katxe veo que eres muy maduro insultando las opiniones que no te gustan , sobre los catalanes decidimos todos los españoles y punto .

Faltaría más, por algo os pertenecemos ¿no?

pon un catalan en tu vida

https://www.youtube.com/watch?v=-bvTq2JQ8PE

Cita de: McAxel en 12 de Octubre de 2014, 13:23:07

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Octubre de 2014, 12:48:51
Autodeterminación y no determinación. Es un derecho recogido por la ONU. De la que España forma parte.

Cuando se usa dicho derecho, parece que todos se saltan la resolución 1514, cuyo punto 2 es claramente ese pero el sexto dice que todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas o que después también indicó que ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color.

Y por cierto, que yo lo he descubierto hoy, al ir a buscar el texto para leerlo al ser usado como argumento ^^

ya pero España no reconoce la libre determinación de los pueblos que la  forman.

Cita de: McAxel en 12 de Octubre de 2014, 12:33:33

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Octubre de 2014, 12:27:05
Yo no sé como se permite ni a negros ni a mujeres tener voz e iniciativa propias sin preguntarme a mi primero.

Gran reductio ad absurdum, si señor.

puesto a decir aburdeces.

Autodeterminación y no determinación. Es un derecho recogido por la ONU. De la que España forma parte. El derecho a decidir el propio futuro y no que sean otros los que lo decidan por ti. ¿Sabías que las decisiones que toma el presidente yanqui afectan a nuestra sociedad? ¿se te ocurre pedir el voto en las elecciones yanquis?

Cita de: McAxel en 12 de Octubre de 2014, 12:22:45

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Octubre de 2014, 12:14:37
Ese es el escenario más probable para una Cataluña independiente, fijo. Los catalanes deben ser idiotas o algo así.

¿Por permitir que solo unos pocos voten lo que afecta a muchso? 

exacto, idiotas, egoistas y no sé cuantas cosas más.
Yo no sé como se permite ni a negros ni a mujeres tener voz e iniciativa propias sin preguntarme a mi primero. Así está el mundo, los muy egoistas no tuvieron en cuenta lo mucho que afectaba su liberación a la economia y sociedad del momento.

Cita de: McAxel en 12 de Octubre de 2014, 12:02:25

Citar¿Que derecho tengo yo sobre las decisiones que toman personas que viven en un sitio donde nunca he vivido? ¿Como va a ser Aragón en parte mía? Es ridículo.

Entonces supongamos que Cataluña se independiza, a buenas, todos contentos.

La Generalitat tiene que subir ligeramente los impuestos para hacer frente a la deuda, nada grave, todos contentos.

Entonces decide que va a sacar una ley que dice que a los que viven en Barcelona ciudad no van a tener que pagar impuestos y, además, les va a poner un sueldo mínimo de 1000â,¬ a cada uno y que además va a sacarlo a votación pero solo van a votar los que viven en Barcelona ciudad.

El resto de los seis millones de catalanes supongo que no podrán decir nada, ¿no? Aunque crean que esa falta de impuestos y esos sueldos mínimos les vayan a repercutir o salir de sus impuestos...

Ese es el escenario más probable para una Cataluña independiente, fijo. Los catalanes deben ser idiotas o algo así.

y en la misma ceremonia el jtnet a xdfactory

Cita de: Gand-Alf en 11 de Octubre de 2014, 11:49:12
Por ejemplo en Estados Unidos. Es un país conformado por muchos estados pero que entre todos sienten que son una nación. Siempre les verás más ligados emocionalmente a Estados Unidos que a su estado. Las banderas de los estados se ven poco, aquí ni las conocemos. Claro que cada cual se siente de su estado y tienen sus leyes propias y tal, pero como pueblo, son el pueblo americano (ellos usan americano para referirse a EEUU).

En España en cambio hay un solo estado, las comunidades autónomas no tienen libertad suficiente como para que las consideremos estados sin embargo, a pesar de que el nacionalismo predominante es el español, no es así en todas las regiones. Hay unas pocas regiones en las que hay grupos significativos que se consideran más de su región que españoles. Ahí es cuando hablamos de nacionalismos regionales o periféricos. Gente que se ve emocionalmente más vinculada a su región que a España. Y en la Diada tenemos un ejemplo: cientos de miles de personas saliendo con la bandera de Catalunya y pidiendo que se permita hacer una consulta sobre si les gustaría un estado propio o la independencia. No es algo que pase con la misma intensidad en Madrid, aunque la gente se sienta madrileña, porque en general se siente española. Y para refutar esto no basta con que alguien diga "pues yo soy catalán y me siento español a muerte, con lo que tu hipóteis queda refutada". No funciona así, porque de lo que se habla es de tendencias vistas a escala de grandes números de gente. Si ponemos el microscopio cada uno es diferente y tiene sus propias ideas, eso es una obviedad. Pero si analizamos un conjunto podemos ver patrones y proporciones de cosas que pueden ser estudiadas sin que por ello estemos faltando al respeto a nadie ni siendo poco rigurosos.

estados unidos tiene la gran ventaja de dos cosas, en primer lugar exterminó y confinó a reservas a los supervivientes de las naciones que lo habitaban antes de la llegada de los blancos. Y leugo los estados unidos se han construído desde la emigración.
Francia sería mejor ejemplo, donde un estado jacobino se ha impuesto sobre otras nacionalidades, siendo el frances por lo general más orgulloso de ser citoyen que normando, occitano o vasco.

Cita de: Hideto en 11 de Octubre de 2014, 11:31:40

Cita de: albeitar en 11 de Octubre de 2014, 10:55:26
Quizás es una tontería lo que voy a decir pero la verdad es que nunca en conseguido entender lo que significa "nacionalista español" en el contexto social y político que vivimos... Creo que se confunde la palabra "nacionalista" con "patriotra". Entiendo que haya gente que tenga sentimiento de patriotismo hacia su país, pero lo palabra "nacionalista" creo que siempre tiene un carácter segregacionista.

Rae:
nacionalismo.
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.

Diria que es un sinonimo de patriotismo

chovinismo.
(Del fr. chauvinisme, patriotismo fanático).
1. m. Exaltación desmesurada de lo nacional frente a lo extranjero

Cita de: Gand-Alf en 11 de Octubre de 2014, 03:26:07
Pues yo nunca entiendo ese "todos". ¿Si digo que los hombres son más altos que las mujeres tú entiendes que es así en todos los casos? Estoy haciendo una generalización que estadisticamente es correcta.

tu generalización es que todos los españoles son nacionalistas españoles. Y que yo sepa sentimiento identitario no corresponde con nacionalista. es decir no todos lo que se sienten españoles son nacionalistas españoles. No lo pregunta la encuesta pero estoy seguro de ello. Lo que pasa es lo que ya he dicho antes eres inacapaz de entender que un español no siempre es un nacionalista español.

Cita de: Gand-Alf en 11 de Octubre de 2014, 03:22:29
Yo puedo decir perfectamente que el pelo rubio es menos habitual en España que en Noruega. Independientemente de cual sea tu color de pelo. El que puedas ser rubio no va a cambiar ese hecho.

pero no puedes decir que los españoles son morenos,pequeños y les gusta el flamenco y bailar a la rivera del guadalquivir.

Cita de: calvo en 11 de Octubre de 2014, 03:15:22

Cita de: Lev Mishkin en 11 de Octubre de 2014, 03:07:53


es algo habitual

Entiendo entonces que tú haces lo que se hace habitualmente. Personalmente trato de seguir argumentos éticos, científicos, altruistas y solidarios. Seguro que fracaso en muchas ocaciones, pero nunca justificaré mi conducta con que "es lo habitual".

Si me clasificas con un criterio "que es lo habitual" te trataré (cosa que jamás me hubiera planteado) conforme a ello.

ah no, yo no clasifico ni ordeno. Simplemente expreso desordenamente mis ideas. Ese "es habitual" tiene una carga de laconismo. Es habitual emitir un juicio incluyendo a todo cristo. No porque el dato sea verdadero si no por puro soporte emocional. Los españoles, los catalanes, los madrileños, etc.
por eso es tan fácil ver como los tweets más idiotas son los mas retuiteados, se trata de demostrar que "todos" los españales son así, que "todos" los catalanes son asá.

Cita de: calvo en 11 de Octubre de 2014, 03:00:01

Cita de: Gand-Alf en 11 de Octubre de 2014, 02:56:12

Cita de: calvo en 11 de Octubre de 2014, 02:40:51

Cita de: Gand-Alf en 11 de Octubre de 2014, 02:32:48

Cita de: calvo en 11 de Octubre de 2014, 02:26:12
Gand-Alf, mira que iba a responder primero a Lev diciendo eso tan recurrente de "Habló de puta <<la Tacones>>", pero eso de que "en Madrid es imposible no sentirse español"... me ha roto.

Estoy seguro de que en Madrid lo teneis tan interiorizado que a mucha gente le cuesta incluso concebir que el español sea un nacionalismo, como el catalán o el vasco.

Me parte el alma. Según Turner (1990) existen tres niveles de representación de "la identidad": subordinado, intermedio y supraordenado, que tienen que ver con aquello con lo que nos indentificamos. Generalizar que los niveles intermedio y supraordenados son generales en todos los madrileños (y que por tanto todos nos identificaremos con "España"... en fin, no te deja en buen lugar, en lo que a mí respecta.

Raramente me verás usar la palabra "todos" cuando hablo de grupos de personas.

No es muy actual pero:

http://www.fes-web.org/uploads/files/modules/congress/10/grupos-trabajo/ponencias/659.pdf

"De la misma forma, se han podido constatar las diferencias existentes entre las comunidades autónomas que conforman nuestro país con el predominio de la identidad dual en todas ellas a excepción del País vasco y Canarias por presentar fundamentalmente una identidad periférica. A pesar de que ninguna de ellas manifiesta una identidad española por encima de la identidad dual, resulta de interés señalar el caso de Castilla-León y Madrid con porcentajes superiores al 40% en los dos momentos históricos estudiados."

Sí, si el dato estadístico es fantástico, pero ¿Entiendes a los que no nos representa? ¿Porqué me incluyes, como "madrileño necesario por nacimiento y padrón", en un segmento que no me representa?

es algo habitual la ultima encuesta sobre la identidad en cataluña (de ceo el instituto estadistico de la generalitat) daba estos resultados


"Por otro lado, en los referente al sentimiento de pertenencia, el 41% de catalanes se sienten tan españoles como catalanes; el 27,4% solo catalanes; el 21,6%, más catalanes que españoles; y más minoritarios son los que se sienten solo españoles (5,3%) o más españoles que catalanes (2,3%)."

pero se prefiere hablar como si ningun catalan se sintiera español (quizá por que para algunos el catalan que además se sienta español deja de serlo y así los resultados son obviamente del 100% de catalanes que se sienten solo catalanes)

Cita de: Gand-Alf en 11 de Octubre de 2014, 02:48:15
Basicamente el autogobierno lo que busca es que decisiones que se toman en Madrid, entendido como el gobierno de Madrid, se tomen en Barcelona, así como la gestión de administraciones propias (y el dinero, claro, para que negarlo, al final siempre está en todo).

Todos los nacionalismos están llenos de retahilas y tópicos. Pero el nacionalismo español es el que ha intentado eliminar a los demás de España. Es el que intenta imponerse siempre desde el gobierno central (ya no digo Madrid ).

¡Lleida también existe! ¡Girona también quiere gestionar! ¡Tarragona tambien quiere administración propia! ¡que no se esconda nadie detrás del gobierno central!

Cita de: calvo en 11 de Octubre de 2014, 02:40:51

Cita de: Gand-Alf en 11 de Octubre de 2014, 02:32:48

Cita de: calvo en 11 de Octubre de 2014, 02:26:12
Gand-Alf, mira que iba a responder primero a Lev diciendo eso tan recurrente de "Habló de puta <<la Tacones>>", pero eso de que "en Madrid es imposible no sentirse español"... me ha roto.

Estoy seguro de que en Madrid lo teneis tan interiorizado que a mucha gente le cuesta incluso concebir que el español sea un nacionalismo, como el catalán o el vasco.

Me parte el alma. Según Turner (1990) existen tres niveles de representación de "la identidad": subordinado, intermedio y supraordenado, que tienen que ver con aquello con lo que nos indentificamos. Generalizar que los niveles intermedio y supraordenados son generales en todos los madrileños (y que por tanto todos nos identificaremos con "España"... en fin, no te deja en buen lugar, en lo que a mí respecta.

en realidad creo que lo entiendo, es más fácil abrigar deseos de independencia y de separarse de otros individuos de la misma sociedad alimentando pensamientos negativos sobre todos ellos. No vaya a ser que surja un punto de encuentro y la fastidiemos.

Cita de: Gand-Alf en 11 de Octubre de 2014, 02:32:48

Cita de: calvo en 11 de Octubre de 2014, 02:26:12
Gand-Alf, mira que iba a responder primero a Lev diciendo eso tan recurrente de "Habló de puta <<la Tacones>>", pero eso de que "en Madrid es imposible no sentirse español"... me ha roto.

Estoy seguro de que en Madrid lo teneis tan interiorizado que a mucha gente le cuesta incluso concebir que el español sea un nacionalismo, como el catalán o el vasco.

lo que no termino de entender es porque para responderme me hablas de los de madrid. Algunos catalanes teneis tan interiorizado eso de españa igual a madrid que no concebís que puede haber españoles que no sean nacionalistas. (hasta madrileños )