Cita de: OsKAríN en 29 de Noviembre de 2010, 20:10:50 Commands and Colors Ancients o es un juego mal diseñado o tiene azar, en ambos supuestos puede ocurrir que un jugador que no controla el sistema gane la partida a uno que si lo controla simplemente por que los dados no acompañen, y no entro en estudios de estadística, probabilidades, campanas de gauss, permutaciones, variaciones, ni nada que tenga que ver con las matemáticas... simplemente, se produce, eso que, parecía de antemano, que raramente ocurriría... y hablo por propia experiencia... dos partidas contra un forero conocido, que me explico el juego, jugón como nadie, perdió dos partidas de forma "applastante" por que lo que, en principio, no debería pasar, pasó: varias tiradas malas, seguidas de varias tiradas buenas del contrincante.

Hombre, es que precisamente el C&C:A es un juego con toneladas de azar en su sistema de combate y escenarios muy descompensados.

Eso no creo que nadie en su sano juicio te lo vaya a discutir.

CitarCreo qeu el debate debería enfocarse más a, el juego tiene azar o llamalo X, pero me gusta o no me gusta por esto o por esto otro, y creo que Malarrama en ese sentido estaba aportando cosas muy interesantes.

¿Y quién ha dicho que Malarrama no esté aportando cosas interesantes?

Yo simplemente he apuntado que entrar en generalizaciones del tipo "Dados=Azar sin control" es quedarse muy en la superficie de la cuestión en ese aspecto en concreto de lo comentado por él.

Luego el propio Malarrama ha matizado su comentario y de hecho creo que nuestras opiniones coinciden en unos cuantos puntos.

Cita de: malarrama en 29 de Noviembre de 2010, 18:21:09
Ceo que ese es el quid de la cuestión. En un juego con dados (que no de dados), debemos ser conscientes de que el azar va a estar presente y lo que un (buen) jugador debe de hacer es adelantarse a esos acontecimientos para minimizar las posibilidades de que una buena estrategia se vea empañada por una mala tirada de dados. En cualquier juego uno puede evaluar las probabilidades y decidir si ese momento es el mejor para arriesgar o no y en qué tanto por cierto arriesgar.

Por eso mismo digo que el azar es en gran medida controlable en un juego medianamente equilibrado en su diseño.

CitarObviamente todos estos cálculos se nos pueden venir abajo, estadistica mediante, en un momneto puntual. La estadística da a todas las tiradas un valor equivalente tanto de aleatoriedad como de importancia, pero las circunstancias del juego no. Una tirada no es igual a otra y puede ocurrir que tiremos diez dados y que sacando 11 puntos o más -es un suponer- logremos el objetivo (vital) y que absolutamente todos los dados salgan en plan ojos de serpiente (nido de serpientes en este caso . Esa tirada, en una serie de un millón queda completamente anulada por ponderación, en cambio el que la haya realizado, no puede realizar semejante abstracción pues era esa tirada en concreto la que con tanto trabajo ha estado trabajándose para que la suerte no la chafase; el jugador entonces  se cagará en la Diosa Fortuna con todas sus fuerzas. Ese jugador conocía los riesgos, pues son parte del juego, y los minimizó hasta el límite, aun así intervino el azar...

Pero es que tu ejemplo me temo que es un pelín extremo. Tanto por lo inverosímil de la tirada como porque precisamente esa tirada vaya a ser la que tenga una importancia fundamental en el resultado final. Porque lo realmente relevante es que en un juego mínimamente complejo hay muchos factores que influyen aparte de las tiradas de los dados.

Es por eso que digo que en mi experiencia una racha de tiradas buenas o malas raramente va a tener un impacto crucial. Cierto es que hay tiradas más importantes que otras, pero si el juego tiene un diseño adecuado incluso fallando una tirada importante es complicado que se produzca un vuelco radical en el devenir de la partida.

Que conste que yo en mi último post yo no hablaba del Labyrinth en particular sino del papel de la aleatoriedad en los juegos de mesa en general.

Cita de: malarrama en 29 de Noviembre de 2010, 15:49:18
Todo lo anterior, no obstante, no es óbice para que siga pensando que si un juego contiene elementos que deciden aleatoriamente el juego (por ejemplo dados) se ve influído por el azar.

Pero la cuestión clave es si dicha aleatoriedad es determinante en el resultado final de todos los juegos con muchas tiradas de dados (que es lo que he parecido entender en alguno de tus posts anteriores) o si por el contrario es algo que un jugador competente puede y debe controlar y prevenir (que es lo que ocurre en muchos wargames).

CitarDe igual forma los juegos se ven influídos por otros muchos elementos: conocimiento, experiencia y hasta el estado psicosomático de los jugadores. Elementos todos ellos dificilmente controlables.

Pero es que lo que yo precisamente argumento es que el azar sí que es en gran medida controlable en muchos juegos por muchas tiradas de dados que haya.

Evidentemente todo dependerá de que dicha aleatoriedad esté equilibrada o limitada por otras mecánicas del diseño del juego y que los jugadores sean suficientemente hábiles a la hora de manejar el control de dicha aleatoriedadad.

En resumen, que la ecuación 'Dados=Aleatoriedad sin control' no se corresponde con mi experiencia personal tras cientos de partidas a muchos temáticos y wargames de todo pelaje y condición.

Cita de: malarrama en 29 de Noviembre de 2010, 14:49:19
Cualquier juego con dados, tengan las tiradas modificadores o no esta regido por el azar. Probabilisticamente hablando puedes ser el puto amo del juego en cuanto a estrategia, conocimiento de la mecánica y experiencia que si te salen X tiradas en el dado te quedas viéndolas pasar.

Me temo que esto que comentas es una simplificación bastante radical del papel que juegan las probabilidades y el azar en cualquier juego mínimamente complejo.

Llevo 30 años jugando wargames, casi todos ellos con múltiples tiradas de dados, y te puedo asegurar que el porcentaje de partidas decididas por el azar a lo largo de ese tiempo ha sido sencillamente ínfimo. Desde luego mucho más pequeño que el de partidas a cualquier eurogame o temático multijugador decididas por los errores de un tercero.

Otra cuestión es que haya jugadores que sepan manejar mejor o peor las probabilidades y las posibles alternativas ante una buena o mala tirada. Pero eso me temo que tiene bastante poco que ver con el azar.

CitarOtra cosa es si ese azar desvirtúa o no el juego teniendo en cuenta que el juego simula una situación de la Vida Real (TM) en la que el azar interviene igualmente.

De nuevo me parece una simplificación de lo que realmente modela el uso de dados, cartas u otras formas de aleatoriedad en muchos juegos.

Sobre este tema hay un artículo de Bowen Simmons bastante interesante que en su día dio pie a este otro hilo y que en mi opinión aclara algunas confusiones y malentendidos bastante generalizados al respecto.

Cita de: malarrama en 29 de Noviembre de 2010, 10:34:45
Con respecto al azar, es indudable que labyrinth contiene mucho más elementos de suerte que TS.

Tan sólo he jugado un par de partidas de playtest al Labyrinth y ninguna con las reglas definitivas, pero mi impresión hipersubjetiva es que esta afirmación es más que discutible.

Es cierto que hay muchas tiradas de dados en este juego, pero precisamente por ello es poco probable (aunque no imposible) que dichas tiradas vayan a ser tan decisivas. Además tampoco hay que olvidar que en muchas de esas tiradas ambos bandos pueden tener modificadores que minimicen el riesgo o incluso lo anulen por completo.

En mi humilde opinión es mucho más azaroso y desequilibrante lo que ocurre con frecuencia en el TS con las cartas de puntuación o alguno combos de cartas muy potentes.

De hecho me sigue sorprendiendo que siga siendo un juego con un predicamento tan extenso entre los eurogamers (como bien atestigüa el ránking de BGG) cuando es un juego con unas dosis de aleatoriedad sin control bastante bestias (mucho mayores que en cualquier wargame más o menos convencional).

En cualquier caso me parece un poco pronto para saber si el azar es tan decisivo en el Labyrinth. Supongo que según se vayan jugando más partidas iremos saliendo de dudas.

Mucho cuidadín con los preorders de L2.

Son 'famosos' por retrasar sus fechas de producción una y otra vez sin previo aviso aún habiendo cobrado el preorder de antemano. Además los gastos de envío desde Canadá son absolutamente desorbitados (lo cual no es culpa de L2 sino del servicio de correos canadiense).

Por otra parte yo aún tengo que ver un juego suyo que no sea reedición de un clásico que merezca la pena. Aunque que el diseñador sea von Borries ciertamente es una garantía.

"Dejad que los eurogamers vengan a mí, y no se lo impidáis porque de los que son como éstos es el Reino de los Wargames"

A mí Churchill no me produce ni frío ni calor y, evidentemente, como toda figura histórica tiene sus luces y sus sombras. Pero también tengo que reconocer que esta ola de 'revisionismo' del pasado según los estándares políticamente correctos del presente me parece un pelín tramposa.

A este paso vamos a acabar acusando de genocidio a Alejandro Magno. Y tampoco es eso, creo yo.

Cita de: wasabi en 24 de Noviembre de 2010, 23:35:19
Depende mucho de como calcule los usuarios únicos.

Si se basa en la IP, la IP cambia pero no tan a menudo como la gente piensa. Yo dudo mucho que de media cambie más de una vez por semana, y creo que incluso menos. En ese caso, suponiendo unos 2 ordenadores por persona y unas 4 IPs al mes, España tendría unos 1250 wargameros que entran a CSW. Creo que es una cifra bastante  conservadora.

Con todos los respetos, a mí 1.250 wargameros españoles frecuentando CSW me parece una cifra bastante desorbitada.

En cualquier caso me temo que has pasado por alto que esas 10.000 visitas se han hecho a lo largo de unos 10 meses, así que siguiendo tu fórmula (bastante conservadora en mi humilde opinión, ya que al menos la IP de mi ordenador personal cambia bastante más de 4 veces al mes) habría que dividir entre 80 y no entre 8, lo cual nos daría una media de 125 aficionados españoles entrando en CSW con regularidad.

CitarSi lo que hacen es dejar un cookie en el ordenador del que lo visita para identificarlo de forma única, en ese caso se contaría doble únicamente los diferentes ordenadores del mismo usuario, es decir, habría unos 5000 wargameros que entran a CSW en España. Creo que es una cifra tal vez algo atrevida.

A mí 1.250 me parece una cifra poco menos que descabellada, así que 5.000 ni te cuento.

Eso supondría que aproximadamente un 20-25% de los miembros registrados en CSW serían españoles, lo cual no suena muy verosímil que digamos.

Me he liado y mezclado miembros registrados con visitantes (no necesariamente registrados). En cualquier caso 5.000 personas distintas conectándose a CSW desde España en menos de un año me parece inverosímil.

CitarSencillamente indicar que el primer post no indica en cuanto tiempo se ha recopilado la información: 1 semana, 1 mes, 1 año... y que eso puede modificar mucho las conclusiones que se sacan.

En el primer post se apunta que los datos son desde Marzo hasta Noviembre. Algo menos de 10 meses.

Siguiendo tu razonamiento anterior y dado que tampoco creo que todas esas visitas sean sólo de españoles que entran en CSW con asiduidad quizás una cifra más o menos razonable podría estar entre 250 y 500.

Me temo que bastantes menos de 1.000.

Como bien dice Esgariano los datos del principio del hilo no tienen demasiada validez dados los continuos cambios de IPs y que la mayoría de ususarios entramos desde varios ordenadores o dispositivos móviles (smartphones, Ipads, etc.) distintos.

Sin ir más lejos yo suelo entrar todos los días y lo hago desde 2-3 ordenadores distintos cada día, con lo que teniendo en cuenta los cambios de IP yo solito debo suponer como 500 o 600 de esos "unique visitors" españoles.

Me parecen bastante más significativos los datos de venta de la mayoría de wargames a nivel mundial (entre 2.000 y 3.500 copias para los juegos de las editoriales punteras) o el de usuarios registrados en el propio CSW desde su creación hace ya más de 10 años (algo más de 15.000).

Con esos datos en la mano dudo que en todo el mundo haya más de 50.000 personas que jueguen y/o compren regularmente wargames de tablero. En España diría que entre 1.000 y 2.000, pero no me extrañaría nada que fueran menos.

Cita de: prebosting en 24 de Noviembre de 2010, 13:50:58
Alguien que haya jugado y nos pueda dar su opinión?

Yo me he leído las instrucciones y lo veo bastante parecido al TS, pero en fin hasta que no juegue....

Pues ten cuidado no te vayas a haber equivocado de manual.

Chistes malos aparte y como ya se ha comentado en varias ocasiones en el hilo, este juego y el TS tienen muy poco en común. Quitando que los eventos del contrario se disparan si los juegas por OPs (y no siempre) todo el resto de mecánicas no tienen nada que ver.

Es cierto que ambos juegos son CDGs que tratan de forma bastante abstracta confllictos políticos-militares modernos y quizás por eso puedan dar la sensación de ser similares. Pero basándome en mi limitadísima experiencia de dos partidas de playtest me atrevo a afirmar que en la práctica son juegos muy distintos.

Cita de: makentrix en 22 de Noviembre de 2010, 13:54:19
Rochefort y Milady entran en juego como los demás refuerzos? O sea, en cualquier habitación con el símbolo del Cardenal?

Sí

CitarCuando muere un guardia o Rochefort va a la reserva?

Así es.

CitarAlguien tiene las malditas reglas aunque sea en inglés???

En la página del juego en BGG hay una ayuda de juego en inglés que explica la mayoría de reglas del juego.

Cita de: manluf en 17 de Noviembre de 2010, 00:34:26
Miedo me da que el superventas de una editorial de wargames sea un eurogame :-)

Para nada es un 'superventas' de GMT. Al menos de momento.

El juego tuvo una tirada normal que se ha vendido bastante rápido, pero juegos de GMT agotados con tiradas similares los tienes a puñados.

Según las últimas noticias posteadas por el diseñador en CSW el juego está completamente terminado. Por otra parte MMP también ha dicho que lo meterá en la próxima remesa de juegos que irán a imprenta en los próximos meses/semanas.

A lo mejor Nico tiene información más concreta sobre fechas, pero todo parece indicar que falta ya muy poquito para que el juego esté en la calle.

Ya está colgado el playbook en BGG.

Novedades:

* El mazo partisano sólo tiene 36 cartas.
* El tamaño de la mano es una carta menos para cada postura (5 en ataque, 4 en recon, 3 en defensa).
* Cuando el bando partisano se descarta tiene que hacerlo obligatoriamente de toda su mano (como ya ocurre cuando se aplican las reglas nocturnas).
* El bando partisano no tiene límite de rendición (al igual que los japos en el CC:P).
* El tamaño de las unidades partisanas puede disminuir (cuando son dispersadas en vez de eliminadas) o aumentar (con la nueva orden de Muster). Hay hasta cinco tamaños distintos: Desde los grupos más grandes de seis partisanos hasta los más pequeños de tan solo dos.
* La calidad (que no el número) de las armas iniciales de los partisanos en cada escenario son seleccionadas al azar.
* Las unidades infiltradas y los refuerzos se eligen también al azar con las cartas de Force.
* No hay eventos de Time! en el mazo partisano.
* Los líderes partisanos activan en función de su LOS y no de su radio de mando.
* Las melées funcionan como en el CC:Stalingrad y las infiltraciones como en el CC:P.

En general bastante refrito de reglas anteriores y parece que una menor capacidad de control del bando partisano comparado con las otras facciones del juego.

Por otro lado Chad Jensen ha dicho en BGG que su intención es que esta miniexpansión salga la próxima primavera, más o menos a la vez que el primer battlepack del CC:P.