Os voy a contar una historia estúpida pero cierta de abuelo cebolleta que no viene al caso y me voy:

Un amigo conoce a una chica en una disco. Bailan. Salen. Van al mar. Se besan. El chico le insinúa que le apetece algo más. La chica se niega pero le dice que si quiere masturbarLA. El chico lo hace. Acabada ella el chico le comenta que le apetería lo mismo. La chica se niega. El chico, un  poco excitado, se saca el pene y se masturba delante de ella.

Lo divertido NO es la historia, sino el hecho de que cuando se la cuento a otras amigas muy jóvenes y modernas [no comunes a ambos, claro] hacen cara de asco, se masturba delante de ella!, qué cerdo. Por lo visto es casi una violación hacer algo así INCLUSO EN ESE CONTEXTO!! Estamos enfermos, pero en la dirección equivocada.

Cita de: Francis en 07 de Julio de 2014, 17:33:09

Cita de: Pensator en 07 de Julio de 2014, 17:18:30
¿Me podéis confirmar que estamos de acuerdo en que hay un clima de permisividad que no es aceptable? ¿que existe violencia de genero durante los sanfermines? Es para ponernos de acuerdo en algunos puntos.

Completamente de acuerdo en esos 2 puntos. Ello no ha de justificar, eso sí, que se coarten las libertades de los demás. No me gusta el pensamiento maquiavélico.

De acuerdo con los dos. Sí que hay un clima de permisividad. Sí que hay denuncias y eso ES un problemón. Pero la solución no es fácil, no de aplicar, sino de justificar.

Cita de: raik en 07 de Julio de 2014, 17:36:58
¿dónde está el límite entre ligoteo y acoso? Difícil...

Exacto, de eso hablo. De que somos seres sexuales. Si la solución es cortar por lo sano que lo sea pero repito: seamos explícitos, porque nos estamos cargando muchas cosas.

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 17:29:34

Cita de: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 17:22:44

Quién "nos quiere"? La chica? O la chica también es víctima de algo? Por qué te produce asco? Vas a acabar como las de pícara, denunciando incluso que después de ver una teta voluntaria los chicos se masturbaran en sus casas?

Citar

claro que la chica, y nosotros todos nosotros, somos victimas de algo. Sé que estoy pasado de moda pero mi pensamiento se acerca mucho a esto:

"La miseria moral.-- El estado actual de las poblaciones nos muestra toda su miseria moral, que es motivo de retardo de todo progreso. Tenemos como consecuencia de esto que hay muchos individuos que no conciben una condición superior.

El alcohol desempeña una grande y funesta labor contribuyendo a embrutecer a los individuos.

Entre los seres más incultos, la degradación es tan inmensa que entristece, pues hay muchos hombres menos inteligentes que muchos animales.

Entre individuos más cultos existe depravación que los conduce a comerciar y explotar indignamente con sus propios semejantes.

La miseria moral es muy repugnante y aparte de que causa desgracias a toda la sociedad, es deber humano contribuir a la disminución y desaparición de todas las causas que producen la miseria.

La causa de estas miserias y sus efectos.-- Las causas de las miserias son muchas y muy antiguas. La humanidad arranca desde un momento oscuro e inconsciente. Animal, primero salvaje; enseguida, durante un inmenso período, conservándose hasta la época presente una gran cuota de salvajismo.

La cultura y la civilización datan desde muy antiguo, es verdad, pero en dosis muy pronunciadas de egoísmo y privilegio. La civilización se ha ido desarrollando en medio de ciertos círculos sociales, no alcanzando a la mayor parte.

Las primeras civilizaciones nacidas en un ambiente de mucha ignorancia aún, contribuyeron por egoísmo y ambición a envilecer más las clases salvajes, porque fueron sometidas al servicio de los primeros que concebían un grado de progreso civil." Luis emilio recabarren (el mismo de la canción de Victor jara)

Yo suelo estar de acuerdo con este tipo de perspectivas pero en el tema sexual me cuesta mucho. No veo NADA de malo en el hecho [aquí sí, fuera de contexto aposta] de que una chica se desnude para ser tocada por 10 chicos, ni viceversa, claro. [Y lo he sacado de contexto aposta, por el tema del consentimiento].

Cita de: Némesis en 07 de Julio de 2014, 17:28:10
Fíjate bien que él no te habla de consentimiento (ese punto ya estaba claro), sino de clima de permisividad. Y yo coincido completamente con lo que él expone.

Pero qué es un "clima de permisividad"? Quién lo ha creado? Sobre todo, cómo se elimina?

Cita de: Pensator en 07 de Julio de 2014, 17:18:30
Pego again parte de la noticia de LaVanguardia que ha iniciado el debate (que ya anuncié que se produciría):

Las imágenes de chicas jóvenes sin camiseta manoseadas durante el chupinazo de San Fermín se han convertido en una incómoda postal de inicio de fiestas. Decenas de hombres se agolpan a su alrededor tocándolas, en algunos casos con su consentimiento, pero en otros muchos no. La costumbre extendida sobre todo entre turistas extranjeras de enseñar los pechos en la Plaza del Ayuntamiento el día 6 ha derivado en ocasiones en abusos. Otras chicas que no participaban en ello también han sufrido tocamientos. La situación preocupa, y mucho, en Pamplona. Subraya la alarma social y el rechazo a cualquier tipo de agresión sexista que se pueda producir durante las fiestas.

La masificación y la ingesta masiva de alcohol favorecen un clima "impunidad" para el agresor. Para tratar de evitar este tipo de vejaciones hacia las mujeres, el Ayuntamiento de la ciudad ha puesto en marcha la campaña 'Por unos sanfermines libres de agresiones sexistas', que trata de evitarlas y sensibilizar sobre el tema. "Hemos vivido en una cultura que protege al agresor, pidiendo condescendencia a las chicas o las mujeres para aceptar piropos, babosos intentos de ligue, molestias o acosos porque estamos de fiesta, porque no pasa nada, porque es la costumbre, porque eres mía o porque quiero que lo seas, aunque tú no quieras", censura el Consistorio.

Y tu respuesta a modo de ejemplo de otras.

Cita de: Gand-Alf en 07 de Julio de 2014, 09:53:05
Igual soy un carca pero... ¿Una mujer que enseña los pechos rodeada de hombres borrachos no piensa que hay posibilidades de que alguno se los toque? Creo que un hombre que se quitara la camiseta en un sitio rodeado de mujeres borrachas también tendría muchos números de que alguna le tocara. Es más, dado que son partes del cuerpo que no se suelen enseñar en público, creo que alguno o alguna podría interpretar que quiere ser tocado.

La noticia recalca que desde el genero masculino en su enorme gran mayoria se dan casos de violencia de genero o acoso sexual a las mujeres. Que algunas participan "del juego" pero otras muchas no. Y en seguida salimos los hombres a obviar esa parte y justificar/banalizar la noticia en base en que algunas extranjeras borrachas parecen consentirlo. No existe una violencia de genero en los Sanfermines parece que queráis decir.

La realidad es que como bien dice Raik hubo más de 40 denuncias por agresión sexual el año pasado. Y según tengo entendido entre 2-3 violaciones anuales durante las fiestas.

Pero no, parece que si se dice que en Sanfermin hay un clima de permisividad con el asalto sexual por parte del genero masculino al femenino, parece que se exagera. ¿Me podéis confirmar que estamos de acuerdo en que hay un clima de permisividad que no es aceptable? ¿que existe violencia de genero durante los sanfermines? Es para ponernos de acuerdo en algunos puntos.

Otra vez, Pensator, NADIE duda de eso. Pero es que si nos quedamos ahí no hay debate. Cuando no hay consentimiento es abuso. Copiemos mil veces esto en la libreta y cuando acabemos podemos seguir con el debate, ok?
Lo de las extranjeras borrachas me hace gracia. Al final el machismo se esconde en cualquier parte...

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 17:16:28
Ver a la jauria luchando por sobar un teta forma parte del asco que me produce la escena. Nos quieren imbeciles, nos quieren turba.

Quién "nos quiere"? La chica? O la chica también es víctima de algo? Por qué te produce asco? Vas a acabar como las de pícara, denunciando incluso que después de ver una teta voluntaria los chicos se masturbaran en sus casas?

Cita de: raik en 07 de Julio de 2014, 17:17:07
Lo que creo que está claro es que a ninguno nos gustaría que nuestras parejas/hermanas/madres (personas cercanas al fin y al cabo) fueran a la plaza el día del chupinazo por mucho que estemos seguros de que no van a ir "provocando".

Eso es falso. Cuando se dice que hay muchos mundos pero están en este y que hay gente para todo suele ser verdad. Miles de personas fantasean con una situación así. Algunas menos incluso se atreven a probarlo. A mi, si todo está dentro del consentimiento me parecería incluso divertido que mi pareja lo hiciera. Quizá por eso [y porque a ella también], estoy tan a la defensiva con esa "intromisión" del femenismo en mi sexualidad.

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 17:12:35
Yo lo siento veo esas imagenes y haya consentimiento o no, ganas de transgredir, una moda estupida o lo que sea siento que no me gustan un pelo, ni uno solo.

En la abadia de theleme
"Fais ce que tu voudras," o, "Haz tu Voluntad" o "haz aquello que deseas"

gran lema, como no estar de acuerdo con él. Pero la sociedad de thelema era utópica y los que allí vivían "son libres, bien-nacidos, bien-educados y rodeados de buenas compañías, tienen ese instinto natural y esa espontaneidad que les compelen a las virtuosas acciones, y los aleja del vicio, que se llama honor. Esos mismos hombres, cuando por mero estancamiento y coacción son oprimidos, se alejan de esa disposición noble por la cual se encontraban inclinados a la virtud, para romper esas cadenas de servidumbre que tan tiránicamente les esclavizaban; pues le es cercano a la naturaleza del hombre el anhelar cosas prohibidas y el desear lo que le es negado."

y como veo a la humanidad como un sujeto histórico, no puedo si no pensar que es thelema es un lugar de destino, pero a que hasta que no se alcance no hay manera.

Lev, no me considero un libertino pero creo que tu moral particular es una jaula.
Supongo que en otros temas la mía también lo es.

Cita de: Pensator en 07 de Julio de 2014, 17:06:54
Lo que yo te digo, es que el que haya chicas que enseñen las tetas y quieran/consientan/se rian cuando pasa que le toquen las tetas, no te da derecho a ir tocando las tetas a la gente sin estar seguro si consiente o no. Ante la duda, debes presuponer el no y al menos preguntar. Y cuando la persona ya no quiera seguir con la broma, tienes que respetarlo.

Totalmente de acuerdo. Alguien duda esto?

Cita de: Némesis en 07 de Julio de 2014, 17:11:12
El debate del hilo se ha centrado de forma bastante clara en si las chicas quieren o no ser manoseadas.
¿Por qué no lo centramos ahora en los chicos que van a la plaza deliberadamente a toquetear, porque saben que (poco o mucho) podrán "tocar una teta"?

Hablas de los chicos que van a la plaza a toquetear a chicas que van a la plaza a ser toqueteadas o a chicas que van a la plaza a no serlo? Qué problema hay en querer tocar una teta de quien quiere que se la toques?

Este hilo empieza a ser NSFW, que es donde me encuentro.

Cita de: Pensator en 07 de Julio de 2014, 17:00:29
¿como sabes en la plaza si lo que quiere una es enseñar las tetas y ya esta? ¿o enseñar las tetas y que se las toquen? ¿o enseñar las tetas, se las toquen y encima la desnuden?

Exactamente eso es lo que me interesa. No lo sé. Cómo lo sabes tú? Consideras que la dificultad para saberlo es un buen motivo para prohibir [no manosear las ajenas sino ya] sacarse las tetas propias en público? Pregunto, eh? Porque es lo que me interesa...

Cita de: Pensator en 07 de Julio de 2014, 17:00:29
Imagen desde atrás. Dudo mucho la gente la va desnudando por debajo desde atrás, sepa que expresión tiene ella en la cara. Igual que los casos narrados en los videos de chicas normales que se ven envueltas en la dinámica. O chicas turistas que simplemente se subian a hombros.
Yo lo que digo, es que parece que las agresiones que se realizan es "porque ella lo buscan, lo quieren" o al menos, se justifican "porque es a lo que te expones" "no se puede saber si quieren o no". No. Ante la duda no hay verse con derecho a propasarse.

Ves? Esto es lo que digo, que me cansa el tono didáctico-paternalista. Ni tú ni yo sabemos qué pasa en esta foto, a lo mejor la chica se acaba de girar. Si suponemos que no se adapta a la premisa pues no se adapta y punto, no tengo ningún interés en justificar nada con lo que no esté de acuerdo ni en culpar a nadie porque "se lo busca". Ninguno. Y entiendo que ante la duda prudencia.

Dicho de otra manera:

Sacar las tetas en un ambiente festivo y con una sonrisa es una invitación a algo?

Si lo es, a qué? Si no lo es, por qué se hace?

Cita de: Pensator en 07 de Julio de 2014, 16:42:36
Digo y reitero todo esto, porque parece que aquí todo es juerga y diversión y todo el mundo se lo pasa bien. No se trata de proteccionismo o paternalismo hacia las chicas, no. Se trata de acabar con el proteccionismo y la condescendencia hacia los agresores.

Pero es que en eso estamos TODOS de acuerdo, no? Y si es así, qué interés tiene discutirlo?

A ver, hay alguien en la sala que considere que cuando una mujer dice NO, esté legitimado sobrepasarse? No creo que haga falta que esperemos respuestas, verdad?

La cuestión está en los casos en los que no se dice NO. Para que no me salgan con que una mujer no puede estar siempre con un cartel puesto reformulo: La cuestión está en los casos en los que en un ambiente festivo una persona se desnuda y no dice NO. Y para que no me salgan con que luego se sobrepasan y no hay manera de pararlo reformulo de nuevo: La cuestión está en los casos en los que en un ambiente festivo una persona se desnuda, durante el tiempo en que no dice ni pretende decir NO.

No es ese el único debate? O realmente hay alguien que esté insinuando que lo que posteas está bien? Porque si es el caso habría que centrar el debate en eso, pero si no es el caso habría que dejar la pretensión didáctica para otro lugar.

Cita de: Francis en 07 de Julio de 2014, 14:29:59
A mí este tipo de comportamientos exhibitorios y tan sexualmente desenfrenados simplemente me parecen de tipo animal y alejados de la naturaleza racional del ser humano

Exacto. A mi no me lo parecen para nada, pero esto, mientras no se abuse de nadie, tiene que ir de fronteras individuales, no de visiones absolutas de la sexualidad.

Cita de: Francis en 07 de Julio de 2014, 14:29:59
La agresión sexual en este caso se daría si la mujer se mostrara disconforme con ciertas actitudes sexuales hacia ella y estas persistieran, aunque las caras que veo yo en las fotografías comentadas en el hilo no expresan ni disconformidad ni contrariedad.

Exacto. Ante una negativa clara y explícita cualquier acto posterior es un abuso, pero las fotos dan a entender consentimiento mútuo.

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 12:40:11
Tambien prohibiría esto
http://www.naiz.eus/eu/actualidad/noticia/20140707/un-joven-estadounidense-esta-gravemente-herido-tras-saltar-de-la-fuente-de-la-navarreria

Puede ser, pero es que si te pones a prohibir no acabas.

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 12:40:11
Y respecto a la mozas que se dejan manosear las tetas. No estoy seguro de que tal cosa no deje secuelas. [...] me pregunto que pensaran de ellas mismas al día siguiente, cuando vean sus fotos rular por internet.

Te venía bien, pero en mi ejemplo eso podría no estar permitido [estar explícitamente fuera del acuerdo mútuo].

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 12:40:11
Y lo peor es que mi impresión que se nos vende la moto por tantos lados de que todos somos capaces de ser así, de ser recptaculos y proveedores de placer sin connotación alguna.

Hombre, pero tener una relación esporádica con un desconocido siendo "receptáculos y proveedores de placer sin connotación alguna" es algo habitual.

En cualquier caso el feminismo, que es de lo que iba esto, dudo que estuviera mayoritariamente de acuerdo con tu proteccionismo sexual. Y es ahi donde vuelven lo que para mi son incoherencias.

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 12:22:18

Cita de: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 12:15:05

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 12:11:08
de eso estamos hablando. Yo veo como un acto dañino para el ser humano en su dimensión social que mujeres levanten sus blusas para que las masas manoseen su pechos.

Poner en un foro más o menos privado una invitación para que 10 personas se encuentren conmigo en el bosque mañana para manosearme las tetas, y hago una lista que se cierra cuando llego a 10, a los que envío las directrices... es también un "acto dañino para el ser humano en su dimensión social"?

No lo sé. Habría que verlo en perspectiva y no soy capaz de hacerlo en este caso. Habría que acceder a la "experiencia" de los que participen y en este caso me resulta más dificil.
Pero sospecho que mucho más interesante que mis respuestas son las tesis y las hipotesis que se puede hacer sobre un hecho. ¿cuales son esas? ¿a dondé quieres llegar'

Evidentemente quiero llegar a que ese ejemplo no tiene absolutamente nada de reprochable o dañino.

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 12:11:08
de eso estamos hablando. Yo veo como un acto dañino para el ser humano en su dimensión social que mujeres levanten sus blusas para que las masas manoseen su pechos.

Poner en un foro más o menos privado una invitación para que 10 personas se encuentren conmigo en el bosque mañana para manosearme las tetas, y hago una lista que se cierra cuando llego a 10, a los que envío las directrices... es también un "acto dañino para el ser humano en su dimensión social"?