Roanoke, te explico como va eso de las fichas negras de tiempo.

- Al principio de la partida, todas las casillas están con fichas por su lado blanco.

- Cada vez que alguien hace una acción que usa tiempo debe coger una de esas fichas blancas y ponerla sobre su caballero (no importa el lado porque sólo sirve para marcar el envejecimiento de ese caballero). Pero es importante saber que no se pueden coger fichas de tiempo que estén por el lado negro o fichas de tiempo que tengan un caballero encima.

- Cuando un jugador coloca un caballero en el tablero, deja de poder hacer las acciones de Cosechar, Reclutar y Descendencia y a partir de ese momento sólo podrá Colocar otros Caballeros o Pasar.

- Si al colocar el caballero lo coloca sobre un cajetín que tiene una ficha de tiempo (sea por su lado blanco o negro) deberá pagar 1 de oro o de prestigio para poder colocarlo allí.

Esto hace que retirar fichas de tiempo del tablero cuando cosechas, reclutas o tienes críos sea un punto estratégico "¿que ficha quito? ¿la de más a la izquierda sabiendo que los desempates se solucionan a favor del colocado más a la izquierda o la de más a la derecha sabiendo que interesa menos y así no lo pongo fácil? ¿una ficha de una zona donde no quiero ir para tentar al resto de los jugadores a que vaya allí y no a las zonas donde quiero ir de verdad o una de una zona donde quiero ir y esperar que en el siguiente turno, no me la ocupe antes ningún otro jugador y poder ir con el mío y sin pagar nada?"

- Al Pasar (lo que se hace normalmente cuando ya tienes tus caballeros colocados y estás esperando a que el resto termine) lo que haces es o voltear una ficha de tiempo blanca para dejarla negra o coger una ficha de tiempo de la reserva y colocarla por su lado negro en un sitio donde no haya ficha (así tapas alguna zona que otro caballero que aún está procreando o cosechando había liberado para volver a obligarle a pagar si quiere colocarse allí).

- La fase de colocación termina cuando todos los jugadores han colocado sus caballeros o cuando todos los cajetines están ocupados por caballeros y fichas de tiempo por su lado negro.

Seguro que ahora entiendes que esto es como una carrera.

A veces no es bueno quedarte haciendo las fases de Cosechar, Reclutar y Descendencia mucho, sino saltar al tablero antes que nadie, asegurarte posiciones aunque tengas que pagar por alguna ya que las coloques sobre fichas de tiempo y a partir de entonces empezar a voltear fichas de tiempo por su lado negro o tapar de nuevo los cajetines que los jugadores liberan para que les cueste Oro o Prestigio colocarse allí. Así vas acelerando el final de la fase y es posible, ocurre a menudo cuando ya se sabe jugar, que algún jugador se quede al final sin colocar alguno o varios de sus caballeros porque no le da tiempo (imagina en una partida a 4 que uno se ha quedado entretenido cosechando y acumulando mucha comida y recursos o procreando y los otros 3 jugadores ya están colocados y pasando. Por cada acción que hace ese jugador "lento", hay 3 acciones de conversión de fichas blancas en negras o de tapados de cajetines... es muy probable que si ese jugador no se acelerara a tiempo como los demás, acabe con algún caballero en su casa al calor de la hoguera que no ha salido a hacer cosas por el mundo).

Vamos a ver, Manolo, no es por molestar pero no les falta razón a los que dicen que esto no es una reseña, porque no lo es.

Este primer párrafo es el que resulta desafortunado:

CitarQue es dinámico, no hay quien lo dude y que parece simple a primera vista y tras una lectura rápida de reglas, pase, pero al analizarlo tiene su miga, porque tiene más estrategia de la que parece cuando te enfrentas a una partida…

Tras su lectura parece que has jugado al juego tras haberte estudiado las reglas y eso no es así. ¿Cómo puedes asegurar que es dinámico o que tiene más estrategia de la que parece sin haberlo jugado? Deberías haber empezado diciendo que lo que vas a contar es un resumen de reglas y poner el post en otra sección más apropiada como la de "Ayudas de Juego" (ya que en la de "Reglamento" ya está la estupenda traducción de Bicho).

En fin, de todos modos, yo te agradezco el resumen realizado con imágenes porque en un pis-pas ya me he enterado más o menos de como va y la verdad es que pinta interesante.

Finalmente, pido a algún moderador que mueva este hilo a una sección más apropiada del foro, o si no, Manolo, te insto a que completes el post en cuanto tengas oportunidad de jugar el juego con tu valoración personal y corrigiendo las cosas que luego no salgan como esperas tras la lectura de reglas. Y te digo esto con conocimiento de causas porque juegos de esta pareja como el Guatemala Cafe o el A Castle for All Seasons, luego producen una impresión muy diferente sobre mesa que como intuyes con la lectura de reglas (en el primer caso para mal y en el segundo para bien).

Enhorabuena, Chechu. ¡Muy grandes esos dibujos, jefe!
Me encanta que alguien de tu calibre esté metido en el rediseño de este juego. Ahora sí que no me voy a poder negar a jugarlo como estoy haciendo ahora con la excusa de que es austero y feote. 

La del mono es una promo para el "4 Monos".

hmmmm.... "Intrigas de Moncloa" ahora con Rajoy en el trono y a su lado ¿a quien ponemos a su lado de bufón y mago de corte? 

No, hombre, no, Igor, no se ha interpretado nada mal y por supuesto que tienes derecho a decir que a ver que pasa con esa edición aniversario.

Mi comentario era sobretodo para que la gente entienda que aunque hacemos mucho ruido, los bskeros no somos una realidad de mercado y menos en ediciones tan especiales como esta de un juego tan "clásico moderno" que la mayoría ya tenemos en nuestro estante en alguna edición anterior.

Eso sí, la edición que estaba esperando publicar Devir no era esta. Creo que era una edición renovada graficamente por parte de Filosofia (al igual que han reeditado Genoa y Chinatown creo que pensaban hacer algo parecido con el Puerto Rico) pero parece ser que esta edición aniversario ha sorprendido a todo el mundo y ahora están los planes descolocados. Aunque no me hagas mucho caso con lo de Filosofia, creo que estoy seguro de que la edición que se hablaba no era esta de lujo, sino una más normal.

Coñe, Simón, se me había pasado este correo.

7 Cartas "Tesoro"
Los ¿recuadros? grandes muestran el número de dados de Sabiduría que hay que tirar durante la batalla.
El símbolo pequeño ¿Ruse? (¿no será Rune?) muestra el número de veces que puedes añadir +1 a uno o varios dados de Sabiduría para tener mejor bonificación de Fuerza.
1 = Añade 1 punto a un dado (ej: transforma un 2 en un 3).
2 = Añade 2 puntos a un dado o 1 punto a 2 dados diferentes (ej: transforma un 3 en un 5 o un 2 en un 3 y un 4 en un 5).
3 = Añade 3 puntos a un dado o 1 punto a 3 dados diferentes.

Lo que dejo entre interrogantes es lo que no tengo seguro porque no sé exactamente el contexto en el que se habla.

Aquí se habla de esa edición y acabo de escribir un correo al respecto:
http://www.labsk.net/index.php?topic=73784.msg818937#msg818937>

No se trata de eso, Igor.

Sacar la edición aniversario es una pasta gansa de inversión y aunque a ti te parezcan ventas seguras, Devir no lo verá tan claro porque, como siempre digo, la gente de este foro sólo es una mínima parte de representación de las ventas. Hacemos mucho ruido pero no somos tantos como para asegurar éxitos y fracasos.

Imaginate que sacan 2000 ejemplares. Ahora mismo, las ventas que tú consideras que se han perdido ¿cuantas son? ¿20, 40...? Eso sólo es un 1% o el 2% de la tirada y eso considerando que son pérdidas reales porque yo estoy seguro que si sacaran ese juego a pongamos 80â,¬ habría gente que seguiría prefiriendo comprarse la edición en ingés por 67â,¬ porque aquí hay mucho cazador de oferta y realmente poca gente que necesite tenerla en castellano ya que la mayoría nos manejamos ya con soltura en inglés. Pero como digo siempre, este es un foro especializado y una editorial, cualquiera que haya, tiene que pensar que las verdaderas ventas vienen de gente que ni nos conoce, ni está tan metida en el mundillo.

Otro problema añadido con esta edición es el precio que tiene. Yo no considero que sea cara para lo que tiene pero ese precio marca el tipo de público que la va a comprar. Las familias normales no se van a gastar 80â,¬ en comprar esta edición por mucho que el tendero de su librería especializada les diga que el Puerto Rico mola mucho. Antes se comprar un Catán, un Pilares u otra cosa que valga la mitad y también mole.

Estamos asumiendo como buenos frikis, que sacar esta edición iba a ser venta segura y la verdad es que es una edición que pretende atraer a consumidores especializados como nosotros y de esos, muchos ya tienen la edición básica (en inglés o castellano) y otros muchos, como he comentado antes, no la comprarían en español por el tema del precio.

Por último, el Puerto Rico es uno de los grandes juegos modernos. Ahora mismo está agotado en edición española y todos consideramos que es un juego que debería estar en los estantes junto con el Carcassonne, Catán y otros similares porque son juegos de los de crear afición (este Puerto Rico, quizás es un paso más allá para los que se empiezan a cansar de los otros).
Pero, ¿de verdad creeis que una edición especial por muy bonita que sea a ese precio hará que este juego sea interesante para el consumidor medio?.

Es como si, haciendo metáfora del mundo editorial de libros y salvando las distancias, la única edición que encuentras de "El Quijote" para poder comprar en una tienda es una edición de megalujo en piel con los grabados de Doré firmados de su puño y letra (tras adecuada resucitación, por supuesto ) y con una bacía de barbero original en edición limitada para que te la puedas poner en la cabeza y fardar por la calle.

"Claro" -piensa la editorial- "es que quien quiere tener un Quijote ya lo tiene, esta edición de megalujo está hecha para atraer al que es más aficionado y que ya tiene alguna copia del básico y que sustituyan el que tienen"
Esa no es una buena política editorial, porque entonces ¿que pasaría con la gente que quiere tener ese libro, uno de los imprescindibles, porque no lo han leido, porque se lo mandan leer en el instituto, porque simplemente quieren una edición normalita y barata que poder consumir, no una pieza de coleccionista?. ¿Tendrían que ir al mercadillo de segunda mano?

Todas las editoriales de libro que sacan una edición especial de algo para dar variedad de oferta al consumidor o atraer al friki antes tienen disponibles ediciones básicas del mismo producto (y en rústica, cartoné, de bolsillo...). En los juegos debería ser así. Devir sacó la edición aniversario del Catan para atraer a ese público que quiere una edición de lujo pero en el mismo estante se podía encontrar el Catán básico. No dejó de editar uno por editar el otro.

Si queremos que un Puerto Rico esté presente en las tiendas no creo que sea con una edición tan especial que aleje a los auténticos compradores: aquellos que no han descubierto aún el Puerto Rico. Y ya me direis ahora si sacar a la vez dos ediciones (una normal y una de lujo) no se perjudicarían anulando ventas una con otra.

Todo este tocho para resumir, Igor, que creo que si no sacan esta edición aniverdario no creo que sea porque quietman esté vigilando este foro  en la oscuridad de su despacho y contabilizando con un ábaco cuantas ventas ha perdido de gente que lo esté comprando en inglés .

¡Un saludete!

Coñe, entonces esa segunda partida que echamos en el hotel de Essen contra Gurney, ¡LA HEMOS GANADO!

Cuando ya estabamos corriendo con una sóla lámpara por una zona muy zigzagueante pero que yo sabía inequivocamente que nos llevaba a una de las salidas, apareció el jefe de los ladrones que nos la robó. Le expulsamos a un lado y seguimos corriendo pero Gurney jugó una ficha de movimiento doble así que el ladrón se reincorporó y volvió a colocarse en nuestra casilla a toda velocidad y como no teníamos lámparas perdimos miserablemente... ¡a una casilla del aire puro!.

Ese movimiento doble lo vi revelador. El jefe de los ladrones a veces mueve una casilla, a veces dos y no sé si más (creo que no) si tú lo expulsabas a una casilla de distancia con un movimiento doble en el siguiente turno estaba de nuevo encima tuyo y se me antojaba raro que fuera así porque es como si te atacara dos veces seguidas (o más si tuviera más fichas de esas), pero en fin. Tampoco lo achaqué a un posible error de traducción, mira tú. No recuerdo si en Teseo el minotauro desaparecía tras un impacto existoso.

Por lo demás, es una rabia que una edición tan preciosísima como ésta pueda equivocar a los jugadores nuevos castellanos y catalanes por esa importante errata. ¡Manda huevos, y eso que es un juego de origen español!

Citar.. pues no puedes decirlo, porque la gente generaliza y enseguida piensa que si fulanito vende el juego a 20 y zutanito a 40 , "zutanito me esta robando la cartera", cuando no saben la misa la mitad de lo que puede haber detras....ejemplo MIL vale 40â,¬, Santiago de Cuba vale 20â,¬.... es lo mismo?

Ya, Antonio, pero creo que dejar claras algunas cosas como lo que cobra una distribuidora, lo que te puede llegar a salir de precio el juego en fábrica, lo que cuesta un diseño gráfico e ilustraciones de un juego pesado, etc... pueden ayudar a que la gente se haga una idea de las cosas.

Creo que la gente del foro, aunque son buscadores de ofertas y chollos y son capaces de perder 4 horas de su tiempo en buscar la forma de ahorrarse 5â,¬ en un juego (y ojo que no quiero ser despectivo porque yo soy de los que me incluyo en esa categoría y es un trabajo como veis muy mal pagado  ) también son gente que sabe razonar la mayoría de las cosas y entenderá que un MIL cuesta más que un Santiago de Cuba (que por cierto tiene un precio estupendo) aparte de porque este último se ha producido en tiraje internacional mucho mayor (lo que como dices, abarata los costes de unidad) tiene menos componentes y menos cartón que el otro.

Pero para llegar a esa deducción deben saber algunos datos, como los que hemos contado, sobre producción y fabricación, sobre creación y distribución. Así ya pueden sacar sus juicios y no tenemos que discutir a ciegas, ni aguantar correos como éste (perdona El Colono, que ya sé que has pedido perdón mil veces porque al final lo que tu viste era un proto  - yo te aseguro qeu el juego al final tiene calidad y un montonazo de láminas de cartón duro y el plástico ni se nota-) que ponen en tela de juicio si esto es mucho más caro o más barato de lo esperado sin saber que todo tiene un porqué.

Este post al final es uno de los más interesantes que se han abierto en el foro desde hace tiempo y las cifras y datos que se han dado al final del mismo (gracias, Héctor, por lo que he aprendido sobre distribuidoras grandes y pequeñas y las risas que me he echado) son bastante esclarecedores en muchos aspectos y creo que todo buen aficionado debería leerlos antes de preguntar el porqué del precio de tal o cual juego.

A ver, NAC, los cálculos que he hecho han sido a ojo de buen cubero.

- El presupuesto de 11â,¬ por juego era real (habría que buscar medios para rebajarlo reduciendo costes de material, claro) el coste de transporte era parecido a lo que digo, lo de impuestos lo he aplicado a ojo.
- El coste de diseño e ilustración que he puesto era verdad (porque es a lo que me dedico).
- El coste del autor, un resumen alzado (normalmente cobran 1000â,¬ de adelanto sin devolución y un porcentaje de royalties que puede ser de un 5% o algo más del precio sin IVA de cada ejemplar vendido).
- En general, ya sé que la cifra no daba para editar ese juego en tienda, esa era parte de la intención de mi post. Cuando me planteé la realización de ese juego hace ya unos añitos era con fines de compra institucional (yo daba un presupuesto global al gobierno con creación+edición+impresión+entrega y me desentendía) y ya se iban a dedicar ellos a regalarlo por coles, convenciones, jornadas o lo que fuera. No era un proyecto con fines editoriales porque ya sabía que la cosa no daba para ello.

Así que tranquilo, NAC, que no me he arruinado ni nada.

Además, con esto quería hacer ver a la gente que preguntaba por precios, unas cifras más o menos reales de un proyecto que nunca surgió. Porque es verdad que hay una costumbre horrorosa en este pais de ocultar las cifras y mantener un oscurantismo a su alrededor que hace muchas veces que discusiones como ésta den más vueltas de lo debido.

Con lo fácil que es decir:
- El juego ha costado X contando todo desde que se ha creado hasta que ha salido en palés de la fábrica.
- La distribuidora se queda un 50% (incluyendo lo de la tienda) del PVP que le pongas (Y). Si el PVP es barato se queda menos y ganas menos, si es caro, se queda más y ganas más. (que injusto es esto, señores... sus tarifas deberían ir como en correos por peso y volumen del producto a distribuir).
- El total es que lo que ganas el editor (Z) y es Z=Y/2-X

PD: Y lo de la distribuidora con el 50% era cierto hace 10 años. Ahora igual si que cobran un 60% como dice oldfritz, vete a saber (y por eso, señores, los wargames son tan caros ).

Os voy a contar una aproximación a través de un presupuesto que me hicieron en Ludofact para un juego que diseñé y que intentaba vender a nivel institucional.

El juego era de caja estilo Puerto Rico con tablero de 3 hojas, algunas fichas de madera, unas 55 cartas, 5 tableros personales pequeños, losetas de cartón... vamos que no era de los baratos.

Cada copia de las 2000 que presupuesté de este juego, podían salir por unos 11â,¬ y creo que había que añadir 1,5â,¬ por la puesta en casa (prestamo de europalets y transporte desde Alemania) y pon que otro 1,5â,¬ de impuestos. Esto sólo es el coste de fabricación.

Ahora pon el coste de creación. Pon que el diseño gráfico e ilustraciones sean unos 3000â,¬ (+1,5â,¬ por copia) impuestos incluidos. Y vamos a poner que el creador del juego cobra otros 3000â,¬ (supongamos para simplificar que decides pagarle de una tacada y no por beneficios) impuestos incluidos.

El precio de coste del juego es de 17â,¬.
Un juego de estas características (tamaño y contenido) tendría en tienda un precio de 40â,¬ (39,95â,¬ para ser más exactos )
La distribuidora con la que trabajes se queda mínimo el 50% del PVP (o sea 20â,¬ de esos 40). Esta cifra la conozco de cuando hacía fanzines de cómics y una distribuidora nos movía unos 300 ejemplares (de hecho cada ejemplar de esos nos suponía 0,10â,¬ de pérdidas porque no teníamos margen suficiente pero lográbamos más visibilidad).
Y de ese 50% (que a veces es 55% o 60%) la tienda como te ha dicho NAC se queda un 30%.

En resumen:
- Parte del precio que corresponde al coste del juego (creación+ilustración+diseño+fabricación+entrega+impuestos): 17â,¬
- Parte del precio que se queda la distribuidora: 8â,¬ (sobre lo que tendrían que descontar sus costes).
- Parte del precio que se queda la tienda: 12â,¬ (sobre lo que tendrían que descontar sus costes).
- Resto (ganancia del editor, como quien dice): 3â,¬ (sobre lo que tendrían que descontar sus costes).

Por supuesto esto es muy "sui generis" pero sirve para hacerse una idea clara. La distribuidora siempre te pide el producto a un 50% del PVP sin importar si es un producto voluminoso que va a ocupar más en sus almacenes y pesa en el traslado o si es un producto del tamaño de una caja de cerillas. Con ello el editor si quiere rascar algo más tiene que ser en lo que puede controlar: reducción de costes en fabricación, diseño, ilustración, etc... a través de eliminación de material, aprovechar tiradas internacionales con otras editoras, aprovechar los pliegos de papel y cartón para meter más componentes (por aquí ya se ha comentado que 110 cartas es el número óptimo de naipes para un juego ya que aprovecha toda la lámina), reutilizar los moldes de troqueles (que no sé como se llaman) de otros juegos (o los moldes de cubetas de plástico, por ejemplo), etc...

También hay que tener en cuenta que una parte de los beneficios del editor pueden venir de la venta directa del producto (en ferias, jornadas, a través de preorders o cosas así), ahí es cuando, sin distribuidor por medio, saca mayor tajada. Pero claro, incluso aunque tuviera margen para hacerlo (ese juego lo podría poner a 30â,¬ y ganar 13 con cada copia, por ejemplo), no puede vender el producto mucho más barato del PVP que él mismo ha marcado porque incurriría en una competencia desleal con las tiendas tanto online como físicas.

Estas cifras están dichas de memoria, pero más o menos la cosa me cuadra que es parecido a esto. Por favor no me vengais a regatear euro arriba, euro abajo. 

El Medicci- Strozzi es un juego de subastas sólo para 2 jugadorse que funciona de lujo.
Y claro, ha sido el herr doktor Knizia (un experto en juegos de subastas de todo tipo), el que ha sabido implementar el estilo de subasta del Medicci para que funcione bien entre 2.

Muy buen razonamiento, Alferez.

Yo cuando presupuesto mis ilustraciones pienso en el tiempo que le dedico y multiplico por el precio hora. Luego aplico descuentos por volumen de trabajo (prefiero currar un mes por algo menos y estar más tranquilo sabiendo que puedo pagar la seguridad social que trabajar un par de días por algo más y luego tener que buscar más trabajo).

Sólo en casos excepcionales uno puede subir el precio y eso depende de la visibilidad del producto y la rentabilidad que el cliente puede sacarle más que de pensar "como éste tiene pasta y puede pagar le voy a meter un facturón". Todo el mundo sabe que no se cobra igual un dibujo hecho para un restaurante de barrio que para una cadena de hamburgueserías a nivel nacional. Ese plus que cobras con los clientes grandes es porque cedes los derechos para el uso de la ilustración con unas formas y un nivel de distribución mucho más amplio.

Lo de las máquinas expendedoras que comentas es tremendo. En este pais cuanto más proceso automatizado haces y cuanto menos personal necesitas, más cobras. Está claro que las máquinas no van a costar menos que las tiendas, pero el precio que tienen tan elevado con la excusa de que están disponibles 24h no es lógico. La cosa llega a extremos absurdos porque, recuerdo un par de cajas bancarias que te cobran un plus ("por gestión") al comprar las entradas para los espectáculos cuando lo haces por cajero o por ordenador. Y eso que se supone que ellos se ahorraban costes de personal y de impresión (la entrada te la imprimes con tu tinta y tu papel).

Lo más ridículo ahora lo tiene Ryanair donde están gravando los pagos por todo tipo de tarjetas (menos las de prepago) con cifras de hasta 12â,¬ por trayecto y no te ofrecen ninguna alternativa gratuita (ni transferencias, ni nada así) aunque te suponga incomodidad o desplazamiento.
Como dice mi amigo, el_mago8: "Hemos llegado a tener que pagar por querer pagar. ¡manda huevos!"