A mi también me parece admirable el desconocimiento de las leyes físicas más básicas del que hacéis gala algunos pero supongo que como bien decías tú mismo aún hay mucha gente que piensa que el sol gira alrededor de la tierra.

Entonces a ver que me entere yo, con exactamente las mismas condiciones de partida y de ejecución a la hora de lanzar un dado el resultado es aleatorio ¿es así? Supongo que será el factor duendecillo mágico o que los dados están fabricados con pezuña de unicornio.

Cita de: Borja en 05 de Mayo de 2015, 15:23:08
Me mola que un hilo que nació como opinión crítica hacia los ameritrash halla "evolucionado" hacia una tertulia sobre dados, física y caos y sobre quien tiene razón y quien no.

de verdad que lo siento pero es ya lo del tono condescendiente es superior a mis fuerzas.

No es un 25% de posibilidades, son muchas más. 25% sería en un caso totalmente aleatorio, tú me estás diciendo que trataríamos de reproducir todos los condicionantes externos, sólo cambiaríamos el dado por un dado fabricado exactamente igual. No puedo decir que vaya a salir el mismo resultado pero la probabilidad de que los pequeños cambios inevitables no lleguen a incidir en el resultado es alta. Si el dado es igual, el entorno es igual y lo lanzas igual lo más seguro es que el resultado sea igual y si no lo es es porque había algo que no era realmente igual.

Tu incluyes como condicionantes de un jugador su experiencia, la tuya, el estado emocional de ambos...para mi eso es lo mismo que la fuerza, la inclinación o la masa del dado. Otra cosa es que las variables sean tantas y el cálculo tan complejo que lo consideres aleatorio desde tú punto de vista pero lo mismo es aplicable a la acción humana: Si el entorno es lo suficientemente complejo a efectos prácticos el resultado es aleatorio.

PD: Vaya forma de destrozar el hilo, lo siento por la parte que me toca.

¿De cuánto sería el dado? si es 1d4 lo mismo me interesa la apuesta 

¿Por qué cambias el dado? ¿No habíamos quedado en que un dado era puro azar? ¿Si fuera así por qué cambiarlo tras poder analizar todas sus variables? Ahora vamos avanzando hacia que "tengo muchas más posibilidades" de acertar la jugada D que el resultado del dado. Digo yo que dependerá de la jugada concreta y de el dado en cuestión pero es un avance.

Como he dicho desde el principio es un tema de probabilidades, nunca puedes tener la certeza de que un jugador va a hacer algo igual que no puedes tener la certeza de que una tirada en un dado te va a ser favorable. El jugador debe analizar si esas probabilidades están a su favor y le compensa el riesgo o no, pero eso no lo determina el elemento en sí (dado, carta o persona), si no las mecánicas del juego y la situación de la partida.

Ya, y la familia Pelayo ganó millones de dólares simplemente anotando los resultados de series largas en las ruletas de los casinos y apostando al valor que se repetía en una proporción mayor de 1/35. Azar puro.

Joe, qué manía con llevarlo todo al extremo. Es inútil debatir contigo nada, que me digas ya que hay que controlar donde se sienta la gente como parte de la estrategia de jugar un Agrícola...JUEGAZO! Todas esas variables son tan controlables como las variables físicas que determinan el resultado que va a salir en un dado, no es azar, es física.

No, en agrícola si el jugador que basa su estrategia en ir primero se te sienta a la derecha o a la izquierda toda tu partida cambia como del día a la noche, de tener que matarte por mejorar el orden de turno y que no te puteen a estar tan tranquilo y que sean otros los que inviertan en eso.

No me vale que hables de las estrategias para mitigar ese efecto, eso es como los bonificadores a las tiradas que te empeñas en dejar fuera de la conversación. El hecho en sí es el mismo, una acción provocada por unos parámetros tan incontrolables como los parámetros físicos de una tirada de dado.

Está claro que aquí es más un tema de decisión editorial que del diseñador y además es normal. Por mucho que nos guste un juego los que tienen que invertir el tiempo y la pasta son ellos así que sólo podemos opinar pero no exigir.

Un ejemplo claro de azar en agrícola es simplemente quién se ha sentado a la izquierda del que coge más veces la acción de ir primero, fíjate qué tontería y qué control tienes sobre ello.

Cita de: sanyudo en 05 de Mayo de 2015, 10:08:10
He puesto ese ejemplo porque son dos mecánicas "simples" y conocidas. El reglamento de la Oca es simple -tirar dados, con algunas casillas que tienen efectos- y también lo es del Ajedrez -16 piezas de 6 tipos con movimiento distintos. Además, en los dos se puede delimitar muy bien el tema que estamos hablando: Dado vs. Contrincante. Si empezamos a meter mayor complejidad en las mecánicas, estos dos ámbitos pueden empezar a entremezclarse de alguna manera y ya es más complicado discernir qué parte corresponde a cada elemento.

No era por ridiculizar. Lo siento si te lo has tomado así.

Claro, la mecánica del ajedrez es igual de simple que la de la oca, ajá.

En Dominant Species sólo intervienen los contrincantes, todas las acciones son visibles e incluso los eventos se puede predecir con un turno de antelación. En cuanto a reglas podría considerarse poco más complejo que un ajedrez, en realidad sólo hay 12 acciones posibles, a lo que sumar el concepto de dominancia.

Ejemplos se pueden poner miles en todos los sentidos pero el problema es que te sigues centrando en el elemento en sí: en la carta, en el dado, en el oponente. Pero sigues obviando lo más importante que es el uso que hace el diseñador y el juego de ese elemento en concreto. Eso es lo que da o quita azar y control a un juego, no el hecho de que incluya 100 dados de 20 caras.

Cita de: sanyudo en 05 de Mayo de 2015, 09:54:26
No me queda nada más que decir de este tema en concreto. Con lo expuesto, que cada cuál llegue a su conclusión sobre que juego es menos predecible: La Oca o el Ajedrez.

Jajaj claro claro, eso es lo que yo defiendo...en fin. Vaya manera de intentar ridiculizar a los demás.

Voy a hacer yo lo mismo: Está claro que tú defiendes que Troyes es mucho menos controlable que Dominant Species ¿no es así? El primero tiene un porrón de dados! En el segundo toda la información es visible al inicio de cada turno.

jaja no me extraña.

Creo que la cosa está más o menos en que algunos defienden que el caos producido por jugadores humanos puede llegar a controlarse mientras que el de los dados es incontrolable. Ante eso algunos hemos hecho la reducción al absurdo de que la tirada de un dado también puede llegar a controlarse aunque la cantidad de datos y cálculo necesarios sean absurdos, pero opinamos exactamente lo mismo para predecir el árbol de jugadas de 3-4 oponentes humanos, la cantidad de datos para estar seguro sería absurda.

El problema no es la mecánica en sí: dados u oponentes. Es el uso que hace el juego y los jugadores de dicha mecánica. ¿Alguien duda de que Troyes es mucho más controlable que Dominant Species?

Cualquier programador te dirá que es mucho más fácil programar cualquier fórmula matemática que una IA decente. A día de hoy el comportamiento humano es completamente irreproducible por eso dudo de vuestra capacidad para predecir los siguientes movimientos de 5 jugadores a la perfección igual que dudo de vuestra capacidad para predecir el próximo resultado de un dado. Sólo hay una diferencia, con los 5 humanos lo intentáis y alargáis la partida de manera absurda. Definitivamente prefiero los dados 

De hecho una de las tácticas que usó Kasparov contra Deep blue fue la de hacer movimientos erráticos para romperle el algoritmo.

Cita de: sanyudo en 04 de Mayo de 2015, 20:33:45

Deepblue tiene más posibilidad de augurar las decisiones de 5 humanos, que de predecir la tirada de 5 dados, si contase con la información suficiente. Lo hace, por ejemplo, en las partidas de ajedrez. En una partida de dados a ver quién saca la tirada más alta, lanzando 5 personas dados a la vez, sería tan inútil como un cenicero en una moto.

Me impresiona tu fe ciega en las matemáticas y tu desprecio absoluto hacia a la física. Deepblue "si contase con la información suficiente" podría predecir perfectamente la tirada de un dado. Con datos como la fuerza, la inclinación, la posición de partida o la dureza de los materiales todo se reduce a ecuaciones. Los dados no están hechos de sonrisas de duendes mágicos.

La cuestión es esa: la información suficiente.

De todas formas separar el resultado bruto del dado de el resultado neto para el juego para argumentar que los juegos con dados son incontrolables es como de coña.

Entonces: Los condicionantes físicos que hacen que un dado caiga por una cara u otra son aleatoriedad pero los condicionantes psicológicos que hacen que un jugador tome una decisión u otra son incertidumbre? Es decir, que a una tirada de dado puede afectarle hasta la humedad de la respiración de los que están delante pero a una decisión no le afecta que el jugador en cuestión esté teniendo retortijones y se muera por ir al váter...

Aja...mi conocimiento de el tema no alcanza ese concepto no...




Sí, la verdad es que no entiendo muy bien la película que me estás contando y en qué contradice ninguno de mis argumentos. Lo que he dicho y repito es que a la hora de tomar una decisión en un juego el planteamiento en un juego con azar por los dados o caos por los jugadores es exactamente el mismo: Cálculo de probabilidades.


A mi me parece IMPOSIBLE (como tú dices) predecir a ciencia cierta qué van a hacer 5 jugadores en una partida de un juego medianamente complejo, a menos que contéis con la ayuda de deepblue. Puedo hacerme una idea y actuar en consecuencia según las probabilidades...anda, como en una tirada de dados.

Cita de: sanyudo en 04 de Mayo de 2015, 15:43:27

Cita de: Carquinyoli en 04 de Mayo de 2015, 14:43:45

Spoiler

Cita de: sanyudo en 04 de Mayo de 2015, 14:20:32
¿Cuál es la probabilidad de sacar TODOS los corazones seguidos en la baraja?
(13/52) * (12/51) * (11/50) * (10/49) * ... * (1/40) => 0,05% ... Estadísticamente, debería ocurrir 1 de cada 2020 veces.

Si el cálculo es como dices, el producto da como resultado 1.57e-10%, mucho menos probable de lo que comentas.

Uff, es cierto. Me había saltado algo... -se acercaba la hora de comer- Lo he corregido en el mismo mensaje.
Gracias Carquinyoli

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Cita de: borat en 04 de Mayo de 2015, 15:02:00

Cita de: mr.smile en 04 de Mayo de 2015, 14:31:48

Cita de: borat en 04 de Mayo de 2015, 13:11:30
En todo caso el error será del jugador por haberse puesto en una situación en la que una mala tirada de dado le puede chafar la partida.

Hay muuuuchos juegos en donde ponen al jugador en la obligacion de resolver algo mediante una tirada de dados, o desvelar una carta aleatoria. Eso no es error del jugador.

Ya. Pero lo que estás obviando en tu razonamiento es que para llegar a esa tirada de dados/carta aleatoria el jugador ha tenido que tomar un montón de decisiones que le han puesto en esa posición.

Aparte que en muuuuuchos de esos juegos, el jugador puede utilizar assets, habilidades especiales o cartas de bonus conseguidas durante la partida para manipular el resultado de la tirada del dado a su favor.

Yo entiendo lo que quieres decir, borat, pero creo que estás errado. No importa qué caminos, decisiones o eventos te han llevado a una tirada de dados, porque estos no afectarán a la tirada.

Como??? Claro que afectan, tus decisiones determinan el nº de dados que tiras, el nº objetivo, los bonificadores, posibles rerolls...

Todo eso son factores que reducen el posible fallo y que se deben valorar antes de lanzar el dado. Sí, siempre puedes sacar 5 unos en 5 tiradas pero eso es tan probable como que un jugador humano haga una jugada extraña.

Si nos ponemos finos en realidad como bien han dicho una tirada de dado tiene 0 de aleatoria. Si tú pudieras reproducir a la perfección todas condiciones de la tirada siempre obtendrías el mismo resultado. Es física, no es azar.

Evidentemente esto es una soberana tontería, no puedes predecir todas las condiciones físicas que intervienen en una tirada de dado igual que no puedes predecir todas las condiciones que intervienen en la decisión de otro jugador.