Rorscharch ¿Todo lo catalogas en bueno o malo?

Ostras es que el tema de la unión además es super importante en cualquier nacionalismo. ¿Cómo se llamaba la gran coalición independentista? Junts pel Sí. Y el partido independentista anterior que existió, Reagrupament. Las cadenas humanas en que todos unen las manos de un extremo a otro de Catalunya. También el tema de "la Catalunya Nord", el hecho de que hay catalanes en Francia y que las fronteras nos han separado artificialmente pero que todos somos catalanes. Yo veo mucha importancia y un gran mensaje de unión dentro de cualquier ideología nacionalista.

Ojo, y el nacionalismo español igual. Que si es más lo que nos une que lo que nos separa. Que si juntos somos más fuertes. Todos los nacionalismos del mundo recalcan la idea de unidad, de hermandad, de que todos los individuos que conforman la nación, estén como estén las fronteras, son un mismo pueblo y además desde hace siglos ¡o milenios! Todos usamos al final los mismos mensajes. Es que es inherente al ser humano el tener que organizarse en grupos superiores que adquieren mayor fuerza que la suma de sus partes. La misma evolución ha condicionado nuestra psique para pensar de esta manera.

Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 22:04:54
una vez que haya quedado claro que el nacionalismo busca dividir, para crear una nación.

Ya ha quedado claro que piensas que el nacionalismo busca dividir. Para mi no es más que una evolución moderna del concepto de tribu. Ambas posturas están más que claras.

Vaya, te has saltado la acepción que no te interesaba:

1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.

CiU ha sido siempre nacionalista pero hasta hace poco no era independentista. ¿Me estás negando eso? Eso es negar la política de CiU durante décadas. Lo que pretendía siempre CiU era una mayor autodeterminación, no una ruptura con el estado. De hecho este giro independentista es un elemento clave para entender la situación actual.

No. Quienes buscan la separación "física" (que en realidad es más bien política y fiscal) son los independentistas. Ya se que hoy en día no se concibe un nacionalismo en Catalunya no independentista, pero lo ha habido muchos años y no buscaban poner ninguna frontera.

La separación no es una consecuencia del nacionalismo. Más bien el nacionalismo independentista es una consecuencia de la separación que se ha ido produciendo a raíz de varias cosas, siendo las más importantes a mi parecer la crisis económica, la revocación del Estatut, el giro independentista de CiU (que ya era nacionalista de siempre) y la ineptitud del gobierno del PP.

Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 20:27:38
Vamos a ver, que me explique. Los gobiernos o lo que promueva el nacionalismo busca a unir a los que considera "nacionales" dividiendolos o separandolos del resto del mundo. DIVIDE, por tanto el mundo en dos: los nacionales y "el resto".

¿Tan difícil de entender?

Claro y usando la misma lógica la BSK no nos une a los besekeros por una afición común sino que nos separa de los que no lo son y de los no jugones... A ver, un poco de seriedad. ¿Qué grupo social existe que no les separe de los que no pertenecen a ese grupo?

Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 20:27:38
Es sorprendente lo que hace la gente antes de reconocer la influencia nefasta del nacionalismo. Siempre se repite el mismo esquema: primero meternos con el "nacionalismo español" y después ni asomo de criticar al nacionalismo catalán.

Si te molestaras en leer el tema verás que he criticado el nacionalismo español. Pero como pienso que el nacionalismo es tan malo, no me importa volver a hacer: el nacionalismo español es MALO. Y es malo porque es nacionalismo. ¿Contento? ¿Criticarás tú el nacionalismo catalán o te vas por la tangente?

Si te leyeras el tema sabrías que yo ni siquiera soy nacionalista y que critico las cosas que no me gustan del nacionalismo catalán como el que más. Pero que no sea nacionalista no significa que crea que el nacionalismo es intrínsecamente malo. Yo he visto a gente nacionalista salir a celebrarlo en un acontecimiento festivo y me ha parecido tan válido como salir a celebrar la victoria de un equipo de fútbol. Es decir, observo esa alegría, no la comparto porque yo no me siento "de ellos" y la respeto porque no hacen ningún mal a nadie.

Yo no creo que el nacionalismo sea malo. Creo que lo condenable es hacer algo malo escudándose en él.

Y no. El nacionalismo no es malo porque busque dividir, por mucho que lo pongas en mayúsculas. El nacionalismo lo promueven los gobiernos y los gobiernos lo que quieren siempre es unir a todos en una dirección (la del gobierno), no crear divisiones. Sobre si es bueno o malo, supongo que la cuestión está en" depende de para que".

¿Por qué buscas ejemplos tan lejanos? Aquí el nacionalismo español fue ingrediente también importante de una guerra civil moderna. ¿Qué aporta realmente al debate sobre la situación catalana actual?

P.D. Es verdad, que Stalin es para criticar a Podemos. Es que a veces los argumentos para criticar lo que no nos gusta se parecen bastante.

Claro que nadie en la actualidad justificaría una guerra en Europa por motivos religiosos o por títulos monárquicos. Igual que nadie en Europa justificaría una guerra civil por la cuestión catalana. Cada contexto histórico o socio-político es distinto. Por eso no puedes coger el proceso independentista catalán y colar a Hitler o a Stalin ahí dentro como si tuviera algo que ver. Eso igual puede ayudar a construir un discurso del miedo o a descalificar al otro, pero poco más.

A ver, partamos de la base de que sin el nacionalismo Alemania ni existiría, pero si miramos un poco la historia, vemos que antes del nacionalismo estabamos en Europa a la greña igual, con lo que es de suponer que el Rey de Prusia o Alemania o el reino que fuera, la habría podido liar parda igual por recuperar sus dominios perdidos en la guerra anterior. Claro que se habría montado igual. ¿O es que Austria no se metió en la Guerra de los Siete años tras haber perdido Silesia en la Guerra de Sucesión Austríaca unos años antes?

Si en la Guerra de los Treinta Años hubieran tenido ejércitos de millones de hombres y potencias con capacidad industrial detrás... ¿Crees que no la hubieran liado igual de parda que en el siglo XX a pesar de no existir el nacionalismo? El hombre ha matado al hombre desde el principio de los tiempos y si no se ha matado más es por falta de medios, no por falta de excusas para hacerlo.

Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 18:31:15

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 18:18:53
Claro que el nacionalismo es uno de los ingredientes,

Hombre, veo que nos vamos entendiendo. Entonces no fue ni por el bigote ni por el vegetarianismo.

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 18:18:53
pero es en el Tratado de Versalles donde se empieza a guisar el caldo de cultivo para que alguien como Hitler

¿Te pongo el ejemplo de la 1ª Guerra Mundial o me crees que ésta también fue causada por el nacionalismo?

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 18:18:53
Reducirlo a "la culpa es del nacionalismo" es simplista. De hecho el nacionalismo Alemán despertaba envidia y admiración incluso en muchos de los que luego serían sus enemigos.

¿Que tiene que ver con que sea "admirado" por sus contemporáneos para que sea el causante? Nos separan más de 70 años con respecto al inicio de la 2ª Guerra Mundial, lo que nos da cierta perspectiva histórica para poder criticar algo que fue un error, a diferencia de sus coetáneos. ¿Piensas que el nacionalismo en Alemania en los años 30 fue un error o no?

En la primera guerra mundial también el nacionalismo es uno de los ingredientes de un plato bastante complejo que llevaba cocinándose décadas. Pero no nos engañemos. Antes de las naciones los reyes se mataban igual por sus pedazos de tierra y sus títulos.

El nacionalismo alemán de los años 30 fue una de las herramientas para que la gente tuviera algo tan importante como el pan: esperanza.

Cita de: Miguelón en 17 de Febrero de 2016, 17:21:00

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 17:10:14

Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 16:55:10

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 16:40:06
[...]

Alf, ¿vas a explicar lo de el vegetarianismo con la 2ª Guerra mundial?

Ya lo expliqué unos posts atrás. A lo mejor lo condenable de Hitler no es que fuera nacionalista.

Ah y el nacionalismo más que separar lo que hace es unir. Cuando veo a la gente seguir una bandera los veo más unidos. Lo que pasa es que lo que une a un grupo, a la vez les separa de los que no están en ese grupo. Pero eso es inherente a cualquier grupo.

Bueno, si tu piensas que unir al 50 % de la población catalana define mejor "nacionalismo" que separar al otro 50 % de la población catalana más el resto de España...
No estoy muy seguro de si el nacionalismo une o divide, pero el ejemplo que pones creo que no es bueno.

¿Como ha conseguido Convergencia perpetuarse en el poder? Pues consiguiendo que una unión de fuerzas que no deberían tener nada que ver trabajen en un proyecto común.

Claro que el nacionalismo es uno de los ingredientes, pero es en el Tratado de Versalles donde se empieza a guisar el caldo de cultivo para que alguien como Hitler, que en unas circunstancias normales habría sido considerado poco más que un payaso pueda ser escuchado. Pero en realidad la gente lo quiere es salir de la miseria. Están dispuestos a seguir cualquier idea revolucionaria por parte de un líder al que crean con la determinación suficiente. Reducirlo a "la culpa es del nacionalismo" es simplista. De hecho el nacionalismo Alemán despertaba envidia y admiración incluso en muchos de los que luego serían sus enemigos.

¿Tambien la Segunda Guerra Mundial es un ejemplo de lo peligrosa que es la ciencia o la industria?

P.D. Lo del vegetarismo era un ejemplo de falacia.

Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 16:55:10

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 16:40:06
[...]

Alf, ¿vas a explicar lo de el vegetarianismo con la 2ª Guerra mundial?

Ya lo expliqué unos posts atrás. A lo mejor lo condenable de Hitler no es que fuera nacionalista.

Ah y el nacionalismo más que separar lo que hace es unir. Cuando veo a la gente seguir una bandera los veo más unidos. Lo que pasa es que lo que une a un grupo, a la vez les separa de los que no están en ese grupo. Pero eso es inherente a cualquier grupo.