Cita de: kalala en 30 de Julio de 2015, 17:19:55
Que os hace pensar que un cambio de mentalidad social y humano ha de ser como alguna de las revoluciones ocurridas.
El cambio que se está produciendo parte de la persona, de su humanidad de sentimientos de justicia, solidaridad y paz.

Hace años ir a luchar a una guerra era una cuestión honorable ...hoy dia es un horror, la mentalidad por mucho que os negueis a verlo ha m ejorado y mucho...la persona cuando puede ser humana es buena...cuando no se le contamina y distorsiona para que en lugar de ver personas vean objetos...puede crear y conseguir grandes cosas para sus  aemejantes

Eso... como los aficionados del Atlético y el Oviedo ayer: demostrando sus deseos de justicia, solidaridad y paz. 

La verdad es que no conozco lo suficiente acerca de los métodos de la psicología como para entrar en el debate. Apenas he leído media docena de libros y encima todos ellos relacionados con la psicología criminal -para una investigación acerca de la respuesta histórica a la violencia criminal... y no sigo, que no viene al caso-. Lo poco que he leído me induce a pensar que la Psicología no es, en sentido estricto, una ciencia en el sentido que puede serlo la química o la física, pero sí que utiliza metodología científica para comprobar los resultados de las hipótesis propuestas.

En todo caso, insisto, no es más que una opinión muy personal basada en unos conocimientos demasiado superficiales sobre el tema.

Cita de: Celacanto en 30 de Julio de 2015, 10:52:12
Para mi no, hay cambios bruscos que se hicieron que quedaron en el inconsciente colectivo como derechos que ya no se podian cambiar.

La adquisición de derechos fue más gradual en el Reino Unido y en Estados Unidos. No sin violencia, por supuesto, pero tampoco hizo falta grandes revoluciones para conseguirlos. Una de las grandes falacias es pensar que la historia sólo podía suceder de una manera. Eso sólo es cierto a posteriori. En el momento mismo cualquier otro camino hubiera podido ser igualmente viable. En el caso francés, por ejemplo, fue necesario que las potencias europeas interviniesen militarmente para que los jacobinos fueran capaces de hacerse con el poder en Francia. Si Prusia y Austria se hubieran mantenido fuera del conflicto en vez de intentar aprovechar el caos político en Francia para mejorar su posición geoestratégica en Alemania e Italia, es perfectamente posible imaginar que la burguesía moderada hubiera conseguido liderar la Revolución en 1793 en vez de esperar al golpe de estado de Bonaparte. Ojo que igualmente podrían haber triunfado los jacobinos en cualquier caso, pero es evidente que la invasión prusiana fue la que les dio el impulso a los Danton y Robespierre para imponer su visión radical del proceso revolucionario sobre sus rivales más moderados.

Cita de: Sertorius en 30 de Julio de 2015, 10:10:08
Creo que la palabra que se debería usar aquí es "causas" y no culpa.
Si un historiador se limita a presentar los hechos, entonces no es un historiador. Es un cronista. Un historiador debe estudiar los datos, proponer explicaciones, trazar líneas causales, analizar los precedentes... Vamos, así lo entendí yo al estudiar la carrera.
Cuando un historiador afirma que él se limita a presentar asépticamente los hechos me pongo a temblar. Primero porque no creo que exista tal cosa como los "hechos asépticos" Bueno, sí creo que existen pero también creo en la imposibilidad de conocerlos en la totalidad  Tan solo podemos aspirar a acercamientos a la realidad más o menos precisos. Y segundo, porque en el mismo momento en que ese historiador decide qué hechos presentarme, cuanta atención y detalle prestar a cada hecho y en que orden hacerlo ya está interfiriendo, dejando de ser objetivo e impregnando de opinión sus estudios.

Sí, es así. Lo que no es correcto es adoptar una postura moral y que sea ésta la que distorsione el análisis. Compara, por ejemplo, la historia del nacionalsocialismo de Richard Evans o la biografía de Hitler de Ian Kershaw con la de Michael Burleigh. La primera es un análisis en el que el historiador no siente ninguna necesidad de explicar por qué el nazismo era una ideología perversa; le basta con analizar el proceso para que cualquier persona sea capaz de llegar a esa conclusión por sí misma. Burleigh, en cambio, adopta una postura moral desde el párrafo uno y si bien hace aportaciones muy interesantes (la idea del nazismo como una religión política, por ejemplo) carece de la fuerza del análisis de Evans.

Los hechos no hablan por sí mismos, pero eso no significa que la voz del historiador tenga que dejarlos totalmente mudos. Al contrario. El historiador es el que debe hacer que sean escuchados. O mejor dicho, no los acontecimientos sino las personas que fueron los protagonistas de la historia. Parafraseando a uno de mis autores favoritos de ciencia-ficción: los historiadores debemos ser la voz de los muertos. 

Cita de: Bru en 30 de Julio de 2015, 05:47:15

Cita de: Celacanto en 29 de Julio de 2015, 23:53:53
La culpa se puede entender de varias formas, no se trata de criminalizar a nadie sino de saber quien causo o desencadeno los cambios que llevaron a ese proceso historico.

La labor de un historiador es en parte buscar la culpa.

Si eso fuera así, la historia sería como la que describía Orwell en 1984 y los historiadores no pasarían de ser unos tejedores de conciencias como lo puede ser un sacerdote. 

La culpa es un sentimiento de recriminación que produce la psique de uno mismo hacia un hecho propio o ajeno, por tanto tiene que germinar del propio análisis y no ser establecida por nadie.  No quiero que me digan quienes fueron culpables aquí o allí, sino que me digan que pasó y ya juzgaré, porque al final se acaba diciendo que Goldstein tiene la culpa de todos los males del mundo

¡Exacto! Totalmente en el clavo.

Cita de: Tío Trasgo en 29 de Julio de 2015, 22:23:58
Ah, es que no he visto a quien mencionó la transición, desde la blackberry es más dificil seguir el foro.

Ahora; de estudiar el proceso desde el punto de vista histórico a buscar la responsabilidad de la violencia del estado en el revolucionario son dos cosas muy, muy diferentes. No es lo mismo que una revolución sea violenta a que haya violencia durante una revolución. Entiendo que desde un punto de vista conservador se vea a la revolución como un iniciador de un proceso, pero también podríamos considerar que ese proceso se ha iniciado como respuesta a otra acción en este caso del gobierno y así ad nauseam, como de hecho suele pasar. Desde mi punto de vista es el argumento "no te muevas, no hagas ondas y así no despiertas a las pirañas", y lo entiendo, pero si quiero salir del agua probablemente haré ondas aunque no quiera.

Aunque sea similar no puedes cambiarlo de categoria para sacarlos de lo que se considera revolución no violenta, no es más que un tecnicismo. Ya que este proceso "descolonizador" como llamas tiene sus revolucionarios y que usaron métodos no violentos.

Lo siento pero la búsqueda de responsabilidades se las dejo a los abogados, a los políticos, a los propagandistas, a los sacerdotes... y a los historiadores postmodernistas. Yo soy historiador a secas. No busco responsabilidades. No es mi trabajo. Ni es para lo que he estudiado toda mi vida. La culpa es un concepto moral, no una herramienta histórica. Puedo estudiar la historia de la idea de culpa en una sociedad dada para un período dado, pero no tengo ningún interés en ir designando culpables.

Cita de: Tío Trasgo en 29 de Julio de 2015, 20:50:37
No, lo que no tiene logica es considerar la respuesta del estado, que puede ser muy desproporcionada, como parte de la revolucion. La accion del estado es parte de la historia a posteriori, por eso lo ves asi, pero no es parte de la intencion ni de la accion del proceso revolucionario, el actor y responsable es el estado.

Proceso descolonizador?, que yo recuerde el proceso descolonizador fue iniciado por las naciones unidas y no incluyo a ninguno de esos paises. Se "descolonizaron" si lo quieres llamar asi a traves de revoluciones no violentas.

Por cierto, por que la transicion?. Eso de revolucion tuvo poco. Segun la historia contada por Pilar Miro fue un cambio de gobierno decidido entre cuatro mandamases que luego llamamos pomposamente "los padres de la transicion".

Empiezo por el final: la Transición la menciono en respuesta al mensaje de otro forero, que la incluía como proceso revolucionario.

¿Cómo que no tiene lógica? Estudiar una revolución y pretender ignorar la respuesta del Estado es cómo decir que vas a estudiar una epidemia de cólera e ignorar dónde obtenían el agua las víctimas. Simplemente imposible.

Y no, un proceso descolonizador es sólo eso: un conjunto de fases sucesivas de un fenómeno, en este caso la descolonización de un territorio; puede suceder bajo auspicios de un organismo trasnacional (por ejemplo, Kenia) o en función de acuerdos bilaterales -incluso tácitos- entre la potencia colonial y los representantes políticos del estado descolonizado (por ejemplo, la India y Paquistán). No confundas los epígrafes de los libros de texto de bachillerato con el fenómeno en sí.

En ese sentido, la liberación de los países de la órbita soviética fue mucho más parecido a un fenómeno descolonizador que a una revolución.

Cita de: Tío Trasgo en 29 de Julio de 2015, 19:24:40
Perdón, para empezar en una revolución no violenta no deberías considerar los crímenes o muertes que haga el estado. Si el 15-M la policía hubiera matado también podría decirse: El 15-M fué violento porque murió gente, eso es trampa.

No estaba pensando precisamente en Rumanía, más bien Checoslovaquia,  Polonia o incluso los paises Bálticos. Pero realmente da igual, las que he nombrado se las considera revoluciones no violentas, y sí, incluyendo la de los claveles porque que yo sepa no estamos hablando de una revolución sea invalidada por que la esponsorice uno u otro.

No me vas a comparar una revolución que se haga por resistencia civil con la bolchevique de 1917. Más que matizar me estás buscando el punto gordo. ¿Acaso estás insinuando que todas las revoluciones que ha habido en la reciente historia han sido violentas?.

¿Y por qué no iba a considerar la respuesta del Estado como parte del proceso revolucionario? La dinámica de acción-respuesta es intrínseca a cualquier proceso revolucionario. Ignorar el rol del Estado no tiene lógica histórica.

Creo que no has entendido: la Revolución de los Claveles fue un golpe de estado, al que a posteriori se designó como "revolución". Lo único que diferenció a la Revolución de los Claveles -me refiero al proceso en sí, no a sus resultados- de un pronunciamiento tradicional fue la ideología y el proyecto político de los golpistas, no el acto en sí mismo.

En cuanto a los países del antiguo bloque soviético no entiendo que fueran revoluciones, sino procesos de descolonización.

Hombre, la independencia de la India no fue precisamente no violenta. No todos los independentistas seguían la doctrina Gandhi. Los británicos tampoco les andaban a la zaga (¿Os suena Amritsar? 200-300 muertos en la represión de una manifestación) Y la independencia en sí no fue pacífica: 14,5 millones de personas desplazadas forzosamente y entre 200.000 y 1.000.000 de muertos, dependiendo de las fuentes.

Tampoco el final del dominio de Europa soviética fue precisamente tan tranquilo. Ceaucescu murió de muerte natural, porque ¿Qué hay más natural que morirse cuando te cosen a balazos? Y no vayamos a los antiguos territorios de la URSS -Chechenia, Georgia, Azerbayán, Armenia; o el golpe del 91-.

En todo caso ninguno de los dos me convence como ejemplos de revoluciones.

La Revolución de los Claveles. Ok. Supongo que sois conscientes que en realidad fue un golpe de estado -pronunciamiento, como le habríamos llamado aquí en el siglo XIX- orquestado por el propio ejército portugués ¿Verdad? Imagino que sabéis que el remoquete "revolución" le fue dado por el partido comunista portugués para concederle un venero de legitimidad. Y es que eso de "golpe de estado" como que quedaba un tanto, no sé, feo.

La Transición. Vale, venga, aceptemos pulpo. Vamos a dejar a un lado que no fue una revolución sino un pacto político entre las elites franquistas y las fuerzas democráticas. También vamos a olvidarnos de los atentados del GRAPO, ETA, los Guerrilleros de Cristo Rey y toda la patulea de descerebrados de ultraderecha que pululaba por la época. De acuerdo, no la montamos como en la última guerra civil, pero tampoco es que fuera un camino de rosas.

(Asco de historiadores, oiga... Siempre matizando todo. Y digo yo ¿No podrían ser un poquitín más optimistas? ¡Na! ¡So cenizos!)

Eres un optimista, Fernando. Yo no. Yo soy justo lo opuesto. Si algo puede salir mal, saldrá mal. Y no creas que las cosas han cambiado tanto. Menos de lo que te imaginas. Si no, al tiempo.

Cita de: Tío Trasgo en 28 de Julio de 2015, 22:08:10
Pero a ver. En todo el mundo cuando hemos sabido como hacer un cambio?. Si todas las revoluciones y cambios de gobierno han sido como poner a un marciano recien llegado a hacer un filet mignon con reduccion de frambuesas pero con los ojos y nariz tapados y de ingredientes un puerro, una berenjena y una motosierra.

Lo normal es improvisar, como siempre. Y-lo-sabes

En absoluto. En realidad es lo contrario: todos los revolucionarios con éxito parten de un plan, de una idea, de una convicción absoluta en que poseen la receta perfecta para liderar a sus pueblos hacia un paraíso futuro. Y saben convencer, claro. Son capaces de sublimar en unas pocas ideas perfectamente expresadas las ansiedades, los miedos y los deseos de su público objetivo ¡Ah! Luego el proyecto es menos brillante o perfecto de lo que creían. Vale. Concedido. El plan, empero, está ahí.

¿Quieres una revolución con éxito? Propón un proyecto creíble -da igual que esté basado en falacias, lo importante es que sea creíble. Lo que no es posible es querer movilizar a las masas con vaguedades. No van a comprar.

Eso sí, muy importante para que la receta funcione: necesitas una guerra, a ser posible acompañada de una crisis económica. O vice versa. Eso sí, no basta cualquier guerra, ni cualquier crisis. Hace falta que sea lo bastante jodida como para que el ejército -importante: sin ejército no hay revolución que valga- adopte mayoritariamente una postura bien pasiva, bien de apoyo directo a los revolucionarios.

Me desvío del asunto. Hablábamos de la moral; de la posibilidad de crear una sociedad justa, ética, basada en principios morales. Sin entrar en detalles acerca de cuáles, me parece utópico. En toda la historia humana -y ya llevamos cinco mil años de historia escrita- ¿Cuándo ha existido una sociedad así? ¿Cuándo los sueños éticos no se han transformado en pesadillas? Maiakovski creía que estaba contribuyendo a crear una Rusia nueva, moral, libre. Lo que se encontró fue a Lenin y a Stalin. Terminó pegándose un tiro en la cabeza (¿para qué esperar a que lo hiciera la OGPU?) ¿Qué decir del entusiasmo de los revolucionarios de 1789? Robespierre, Saint Just y finalmente Napoleón se ocuparon de darles una dosis de realidad.

Hobbes lo describió perfectamente en su Leviathan (1651).

Cita de: tinocasals en 28 de Julio de 2015, 22:15:25


En mi opinión, las grandes masas se manifiestan contra 'ser pobres'.

Exacto. Y esa es la clave de todo. Consigue bienestar para el pueblo y ya verás que rápido se olvida de la moral. Al menos, la mayoría. Siempre hay excepciones a la regla.

Cita de: kalala en 28 de Julio de 2015, 20:58:13

No es tan importante saber como hacerlo, sino que surja una masa crítica que desee un cambio basado en valores más justos...¿Quién va a decir que es lo justo? pues tu mismo preguntándote lo que hago es correcto?

¿En serio? Pues a mi me parece que si no se sabe cómo llevar a cabo un cambio el que haya una masa crítica o no crítica es irrelevante. Es como hacer macarrones teniendo los macarrones pero no sabiendo cómo encender un fuego para hervir el agua.

Cita de: vilvoh en 28 de Julio de 2015, 12:59:44
Como desconozco la rentabilidad del tema para el negocio, tampoco se si les compensa esforzarse más o menos...

20 céntimos por paquete gestionado.

Cita de: lagunero en 28 de Julio de 2015, 11:38:44
Todo el mundo es super ético y super consciente de todo hasta que le toca el bolsilo... pero muchas veces por necesidad. Cuéntame cómo con sueldos de 800 â,¬ o menos se puede pagar una hipoteca y sobrevir hoy en España si no vas comprando sólo lo más barato, sin poder elegir...

Por eso no hago la pregunta sólo para España. Participo en foros estadounidenses y británicos... y los comentarios no se diferencian de los de los foreros de la BSK.

Nuestro nivel de vida está sostenido por la posibilidad de comprar barato gracias a la deslocalización, la explotación de mano de obra con mínimos derechos laborales y el desprecio hacia medidas de control medioambiental. Made in China (O Bangla-Desh, o...)

Llámame cínico pero estoy convencido que la naturaleza humana es egoísta por sistema.