Cita de: Cristian23zgz en 30 de Junio de 2014, 10:29:35

Cita de: Monroe en 30 de Junio de 2014, 10:25:59

Cita de: Cristian23zgz en 30 de Junio de 2014, 10:21:50
Perdón por mi lenguaje sexista, que es otro caballo de batalla del feminismo.

¿Podrías explicar a qué viene esto? Gracias

¿Declarándote feminista tienes que preguntármelo? Si revisas mis líneas verás que hablo de todos y no de todas o todos/as.

Eso también es feminismo.

¿Y eso qué tiene que ver con Sexy?

Cita de: Cristian23zgz en 30 de Junio de 2014, 10:27:08
Meeeec, ahí pinchas en hueso. Aseguro, con la misma determinación que tú, que encontraré montón de sexismos en tu juego. ¿Por qué? Pues porque llegado el caso, lo que a ti te puede parecer correcto o neutro, a mí no.

1.- He dicho "más inclusionista", no perfecto.
2.- ¿Permitimos entonces cualquier cosa porque todo puede parecerle mal a alguien en algún lugar?

Cita de: Cristian23zgz en 30 de Junio de 2014, 10:21:50
Perdón por mi lenguaje sexista, que es otro caballo de batalla del feminismo.

¿Podrías explicar a qué viene esto? Gracias

Hay una cosa que parece que estáis obviando, y lo tengo más claro a medida que aparecen más comparaciones con juegos de guerra, de esclavitud, etc.

No se trata de que sea un juego de ligue. Se trata de que es un juego de ligue sexista. Si vais a compararlo con un juego de guerra, comparadlo con un juego de guerra racista.

Porque el tema está en que yo mismo podría comerme una sopa de letras y cagar un diseño para un juego de ligar mil veces más inclusionista. Tanto los personajes como los objetivos pueden ser hombres o mujeres. Al principio de la partida, a cada objetivo se le asigna una carta secreta de orientación / identidad sexual, y otra de tipo de persona que le gusta. Éstas se van revelando a medida que obtienes la atención de tu objetivo. Si cuando tienes mucha química con alguien descubres que no eres su tipo, tendrás que currártelo más. Si descubres que tiene una orientación sexual incompatible contigo, a buscar a otro u otra.

Hale.

A mi me parece cojonudo que se diseñen juegos sobre las temáticas más variopintas. Lo que espero es que cuando te sientas a escribir un juego sobre ganarse la vida en los bajos fondos de Barcelona no hagas que el personaje ladrón sea necesariamente gitano, el matón necesariamente rumano y el camello necesariamente colombiano, porque entonces estás haciendo un juego racista sobre ganarse la vida en los bajos fondos de Barcelona. Del mismo modo, un juego de guerra neutral me parece perfectamente lícito aunque represente actos monstruosos, y un cuchillo me parece una herramienta lícita siempre que la parte que corta no sea el mango.

Si no podéis rebatir esto por favor absteneos de seguir insinuando que el juego es tan inofensivo como Memoir 44.

Cita de: JGGarrido en 30 de Junio de 2014, 09:46:03 Yo no soy machista, pero a partir de ahora borraré la expresión "hacer la cobra" de mi vocabulario, que tampoco quiero ser machista de forma sutil. Por dios...

Bienvenido al feminismo

Cita de: Wkr en 30 de Junio de 2014, 09:37:24
Mis dos centavos.

Es un juego. Si no se sabe distinguir entre un juego (ficción) y la realidad hay un problema.

Los anuncios de televisión también son ficción. ¿Te parecen inofensivos los anuncios profundamente sexistas?

Cita de: cesarmagala en 29 de Junio de 2014, 23:25:05
Tú dices que el juego coloca a la mujer en un papel pasivo y le niega el libre albedrío; pero luego igualmente dices que algunos de los escenarios que se manejan son: "tengo nocio, asi que no me gustas"; " tengo novio pero no me importa" "cree que eres un baboso".... a mi eso me parece decidir, la verdad.

"Tengo novio" es una forma de rechazo por factores externos; "si no tuviera novio podría ser". "Cree que eres el baboso del grupo" también. Está pensado para sugerir que ella se equivoca. "Cree" que lo eres, pero no tiene que ser cierto. Lo más parecido a un rechazo normal de una mujer normal que este juego incluye es el resultado "hacer la cobra". Y, de nuevo, se cuida muy mucho de no decir "no le gustas", sino "te hace la cobra". Una forma implícita y sutil de culparla a ella de que no eres lo que busca.

Este juego solamente implementa formas de rechazo que hacen que el hombre no se sienta del todo rechazado, sino que ha tenido "mala suerte" o que "era imposible". De nuevo, es probablemente un machismo involuntario. Pero es así.

Cita de: Gand-Alf en 30 de Junio de 2014, 09:04:13
El juego no traspasa esas lineas rojas que evidentemente están mal y ya pasan de la seducción al acoso. El objetivo del juego no es más condenable que encarnar un señor del mal que construye una mazmorra o un general que manda a soldados a la muerte para cubrir una posición y ganar una batalla.

Salvo porque no vivimos en un país lleno de señores del mal que contruyen mazmorras.

El único otro ejemplo de juego de mesa teórico que estáis algunos asumiendo como pernicioso es el Patronal de Ñita. La razón es, de nuevo, el contexto social en este país. No puedes lanzar un juego así en este país en este momento. Puedes lanzar Sexy porque la inmensa mayoría de españoles no perciben el machismo imperante.

Por eso los ejemplos sobre genocidios, esclavitud etc no pueden ser válidos.

Cita de: Betote en 30 de Junio de 2014, 08:58:06

Cita de: JGGarrido en 30 de Junio de 2014, 08:49:53
Ya me están entrando ganas de ir a violar mujeres. Incluso a monjas 

¿Veis? Ya empieza

Parece que exageras, amigo Betote. Debo haberlo provocado yo con mi tono 

A Lev no le respondo porque me parece profundamente decepcionante que tras sostener durante todo el finde que he sido poco constructivo y que la culpa de que este debate no fuera enriquecedor era mia, ahora todo es ESPAÑA AÑO 2700 LOS QUE SE LA COGEN CON PAPEL DE FUMAR MANDAN Y ES TODO MUY ABSURDO DUR DUR DUR.

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:49:33 aun estamos esperando que expliques de forma clara y concisa porq es sexista el juego y por ende porque hace tanto daño a esta sociedad

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:49:33 aun estamos esperando que expliques de forma clara y concisa porq es sexista

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:49:33 aun

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:49:33 estamos

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:49:33 esperando

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:49:33 que

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:49:33 expliques

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:49:33 de

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:49:33 forma

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:49:33 clara

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:49:33 y

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:49:33 concisa

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:49:33 porq

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:49:33 es

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:49:33 sexista

Cita de: gaspode77 en 29 de Junio de 2014, 22:37:19 Firme candidato al premio Nobel de demagogia!!

Me pregunto si tu actitud será considerada parte adecuada del debate.

Dado que al parecer he sido confrontacional y poco pedagógico en este tema, y aparentemente mi actitud invalida no solo mis propios razonamientos sino los de "toda una rama del feminismo" también, voy a intentarlo otra vez.

Sexy: el juego del arte del flirteo no existe en el vacío. No podemos evaluarlo como un producto aislado, ni en virtud de si es o no capaz de influir en una mente madura para convertirla en una mente machista, y nunca ha sido eso lo que he hecho. Sexy existe en el contexto sociocultural en el que se ha lanzado, un contexto en el que como sabéis la mujer está en todos los terrenos penalizada por su género genético.

Si tuviera que explicar por qué considero que este juego no debería existir la respuesta se reduciría a esta; su existencia no se toleraría en un mundo igualitario. Este juego convierte en el núcleo de su experiencia una serie de convenciones sociales de índole sexista y, se correspondan o no con la realidad, las utiliza de una forma humillante para la mujer. Para empezar, convierte "el arte del flirteo" en una actividad unidireccional, en la que el libre albedrío de la mujer no tiene cabida. El azar y las acciones de los hombres son los dos únicos factores que dictan el éxito o no de un hombre al conquistar a una mujer. Se manejan escenarios de fracaso como "tengo novio", o "el otro jugador ha atraído más mi atención", o "ella cree que eres el baboso del grupo", o "la celosa del grupo llama la atención de sus amigas" pero no los infinitamente más comunes y más duros de encajar para la cultura androcentrista mayoritaria; no le interesas, no le gustas, no eres lo que busca. Supongo que eso era demasiado asumir.

No se trata por tanto solamente de poner a la mujer en el papel pasivo del "arte del flirteo", sino de despojarla de su propio juicio, voluntad y gustos a la hora de ejercer los rituales de cortejo que se pretenden representar. Y eso es sin empezar siquiera a hablar de las "habilidades" de las chicas, que en prácticamente todos los casos no son tales, sino simplemente modificadores que ajustan la ruta de tu camino hacia el éxito o el fracaso, y además se basan en una observación marcadamente machista de la realidad. Esta chica te lo pone fácil. Esta te lo pone difícil. A esta le da igual tener novio. Para hablar con esta tienes que beber alcohol antes.

Lo siento, me parece alienígena tener que explicar esto mejor. No soy capaz. No me podéis pedir que explique por qué el sol calienta más allá de sacaros a la calle y poneros bajo lo que yo creo que es el sol.

Puedo intentar aclarar que no digo que este juego sea una maniobra deliberada de su creador para moldear nuevos machistas, sino una simple omisión de algo más constructivo y elaborado. Lo que se filtra en este juego es el sexismo ambiental imperante, que es el mismo que hace que la mayoría de respuestas de aquí insinúen que estoy exagerando, o que la única persona que ha aceptado mi "desafío" de diseñar Sexy 2 haya cometido el error de simplemente invertir los roles, en vez de desafiarse a sí mismo y buscar una equivalencia inversa real. Como si el chiste de "¿cómo se le da más libertad a la mujer? alargando la cadena que la une a la cocina" pudiera funcionar simplemente dándole la vuelta.

También puedo volver a repetir que no creo que Sexy sea lo peor que ha ocurrido esta década, sino que, insisto, es simplemente otro caso de causa y efecto simultáneos del patriarcado social, del mismo modo que lo son que todo el mundo lo vea inofensivo o que alguien me lo compare con el Holocausto o con problemas de diversidad que solo son tangenciales al núcleo de la experiencia ("por qué no hay negros en los wargames" vs "por qué este juego va de cazar mujeres"). Este juego es solamente otro pequeño pasito en el camino que lleva a la perpetuación de un contrato social injusto. Simplemente ocurre que este pequeño pasito se ha dado en un ámbito de baja visibilidad, en el que las voces discordantes, de nuevo, somos pocas, y si no andamos con pies de plomo en cada cosa que decimos se considera que invalidamos nuestras propias opiniones porque queremos dárnoslas de modernos. Qué se le va a hacer.

Espero que sus señorías encuentren este mensaje más digno de ser discutido por su contenido más que por la actitud de su autor, o por las falsas nociones de lo que el activismo femenino se ha degradado desde el movimiento feminista musulmán. También me parece muy bien que haya quien no vea este tema muy importante, pero la pregunta con la que este thread se abrió, y por cierto no fui yo, no es "¿Tiene importancia si Sexy es un juego sexista o no?"

Muchas gracias y siento si alguno de mis exabruptos anteriores en algo les han ofendido, aunque he dicho "siento" y no "me disculpo" porque sigo pensando y manteniendo cada uno de ellos.

Cita de: gaspode77 en 28 de Junio de 2014, 05:59:05

Aquí tienes amigo!para que te la cojas con tranquilidad!

Ver respuesta pregenerada #1

Cita de: Lotario de Voss en 28 de Junio de 2014, 02:28:15
La cosa no va de abuchear e inclinar el pulgar hacia abajo al primero que hace una coña acerca de los "acercamientos" adolescentes. Que me da igual que sea un monólogo de Dani Rovira o un juego de mesa, es una broma.

Ver respuestas pregeneradas #1 y #2

Cita de: Lev Mishkin en 28 de Junio de 2014, 01:15:10
¿acaso no tiene que ver nada con nuestra naturaleza animal? ¿no somos como el pavo real desplegando sus plumas para impresionar? ¿no pasa con los dientes que si vemos (tanto elllas como ellos) que falta una pieza dental (indicador de salud) la imagen del otro se desmorona?

Ver respuesta pregenerada #3

Cita de: Skryre en 28 de Junio de 2014, 00:25:51
Yo veo que el juego es una coña sobre el asunto del ligoteo. Me parece Monroe que te lo tomas demasiado en serio. A mi el juego no me llama nada, y menos por el tema, pero no creo que pretenda sentar catédra de ningún comportamiento. Y puede que los tópicos del juego no te gusten, pero está claro que existen. El "basado en hechos reales" de toda la vida. ¿Tiene la culpa el creador de eso?

Tienes la piel muy fina, my friend.   

Ver respuestas pregeneradas #1 y #3

Cita de: Lev Mishkin en 28 de Junio de 2014, 00:20:15
El juego no pretende ser un estudio antropologico de las relaciones afectivas mujer hombre. Simplemente propone un escenario que habra a quien le guste más y a quien le guste menos. Pero me niego a creer que nadie traslade las categorias de sexy a la vida real.

Ver respuesta pregenerada #4

Cita de: vendettarock en 28 de Junio de 2014, 00:06:44
A mi me parece un poco absurdo andar con estas chorradas. Personalmente mayor problema le veo a los que generan un problema de esto, que el juego en sí.

No se, quizá haya que tener un poco de fe en la gente y confiar en el buen juicio de los jugones y su capacidad para filtrar y no creerse que los estereotipos presentados por un juego corresponde a la realidad.

Ver respuestas pregeneradas #1 y #4

Sabéis que pasa. Que estos debates son siempre iguales. Partís de un entrenamiento previo, gran éxito del patriarcado, diseñado para minimizar estos problemas y tomarnos a los que los señalamos por exagerados, pieles finas, amargados, etc. Pero ante eso si que tengo la piel de piedra a estas alturas, así que voy a insistir; este juego es a la vez causa y efecto del machismo ambiental imperante que con tanta ligereza estáis ignorando, igual que lo ignora la inmensa mayoría de la gente la inmensa mayoría del tiempo.

Ese machismo ambiental os podéis poner a hacer el pino puente pero es un problema muy, muy, muy grave que hay que atender con premura. Os prometo que cuando empiezas a leer y te liberas de su influencia eres más feliz. Me da igual ser la única voz discordante con Sexy; eso solo significa que aquí hace más falta una voz discordante que en otros sitios

Atendería también los mensajes un poco más respondibles (el de Beto y alguno de los de Lev) pero desgraciadamente hoy tengo prisa y me voy al monte. Otro día. Mientras tanto os dejo deberes; diseñad Sexy 2, el otro juego del arte de flirteo, en el que manejáis a chicas que se van a competir a ver cuántos tíos se ligan. Escribid un puñado de habilidades. A ver quién se aproxima más a hacer un juego que se parezca de verdad a Sexy.

Abrazooos.

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Junio de 2014, 22:41:37
En realidad de presunto nada, el juego es sexista, nos pone en el papel de ¿adolescentes? varones intentando conquistar a hembras. Habida cuenta que el juego no da la posibilidad de jugar con las hembras es sexista.

¿En serio? ¿ESO es lo que ves sexista?

¿No el hecho de que el juego incluya sistemas como darle de beber a una chica lo justo pero no demasiado (a menos que ya tengas su número, entonces da igual si bebe demasiado o no), apartarla del grupo para tener momentos privados con ella o decirle lo que quiere oir y comprarle cosas hasta que esté receptiva a un acercamiento sexual?

El problema tios es que este juego no podría usar las mismas mecánicas con el género invertido. Pensadlo un poco anda.

Buenas. Soy el que ha iniciado esta discusión en Twitter. No es ningún secreto que Sexy me parece una cerdada de juego.

Al decirlo esta mañana en twitter, su creador ha hablado también de una posible versión de género invertido. Su comentario ha sido algo en la línea "de hecho tendría que ir de marcha con un grupo de solteras. Ya sabéis, por documentación".

Ja. Ja. Ja.

Una expansión o una versión de chicas no cambiaría nada, porque nunca en la vida dos "wrongs" han hecho un "right".

Extractos del manual van. Esta es la intro.

CitarHabía una vez una pandilla de chicos solteros. El grupo estaba compuesto por Jaime, Arturo, Freddy, Lalo, Juan, Gabriel, Sergi y Victor. Un buen día, en una conversación bravucona, los más osados dije- ron que eran capaces de ligar más que sus amigos,
lo que provocó una acalorada discusión.
Finalmente, llegaron a la con- clusión de que para saber la verdad había que demostrar- lo, por ello acordaron una competición durante los si- guientes fines de semana en el que cada uno intentaría cortejar al mayor número de chicas posible para demostrar a los demás que era el tipo más ligón de la pandilla. El nombre clave que le dieron a este juego fue "Sexy".

Empezamos fuertes. Pero a mi la parte que más me gusta son las habilidades de las chicas.

CitarINTIMIDANTE: Esta chica tiene un aspecto que impresiona. Puede ser porque su estética sea amenazadora, o simplemente porque es una mujer tan guapa que hace que un chico poco confiado piense que tiene pocas posibilidades. Un chico
que no tenga la habilidad "agallas" no puede interactuar directamente con una chica que sea "intimidante", a no ser que posea al menos un contador de alcohol. Ya se sabe, el alcohol desinhibe.

Emborráchate antes de hablar con esa zorra, tiene demasiada personalidad.

CitarExIGENTE: Esta chica en cuestión no se va con el primer tipo que habla con ella.

Al revés que las otras.

CitarBORDE: Conversar con una chica así es desagradable, siempre trata a los chicos como si fueran idiotas.

Al revés que los chicos del juego, que las tratan a todas como premios.

CitarORGuLLOSA: El orgullo forma una parte importante del carácter de esta muchacha. Siempre que un jugador reciba un indica- dor de fracaso con esta chica, recibirá automáticamente otro adicional. Cuida- do con esto, esta chica no perdona si metes la pata.

El orgullo en una chica como una forma de perjudicar al jugador.

CitarPROMIScuA: La promiscuidad es una característica que puede dar la vuelta a las cosas. Si después de conseguir un resultado de fracaso al "tirarse a la piscina" con una chica
38 "promiscua", se obtiene el resultado de "tengo novio" , se ignorará, y a continuación se sacará un resultado positivo, como si la acción hubiera tenido éxito. Esta ventaja nunca se aplicará si el chico tiene en su poder la tarjeta "baboso",
se considerará que el resultado fue "cobra". Consulta el apartado de tirarse a la piscina para más información.

Si esto no os convence de que este juego es una cerdada machista yo ya paso.

CitarcELOSA: Las hay que se enfadan si a sus amigas están con chicos y ellas no. Si al final de una ronda, nadie tiene la aten- ción de una chica que es "celosa", y todas las demás en su localización están prestando atención a alguien, dejarán
de hacerlo en ese momento.

Todo un observador de la raza humana, este Ramsés. La amiga a la que no le gusta estar sola sin hacer nada en un local, la peor enemiga del ligón.

CitarLIRONDA: A esta chica le va la marcha por lo que cada vez que un chico genere un indicador positivo con ella, recibirá de inmediato otro adicional.

Oh por favor en serio.

CitarSExy: Esta chica puede que no sea la más guapa, pero tiene un encanto que la hace ser tremendamente sensual.

Alguna virtud tiene que tener la pobre si no es guapa.

A ver. Sé que esto me va a convertir en el Satanás del foro porque aquí muy pocos diferenciaríais a un feminista de un grupo electrógeno, pero si esto no es machismo a mi que me cuelguen. No digo que sea deliberado, pero es horrendo joder. Proyecta una imagen de la mujer como premio por el que competir, como florero que lucir, como animal predecible al que cazar, como un montón de cosas que hace falta ser muy cortito de miras para no ver que son tan causa como efecto de la sociedad androcentrista y patriarcal en la que ahora mismo vivimos.

Voy a repasar algunos de los argumentos que me vais a dar para tenerlos ya zanjados de entrada, ¿vale?

1.- Tio, hay cosas peores, que pérdida de tiempo preocuparte por esto
Ya. Así de raro soy. Y ya estoy acostumbrado a que como feminista soy siempre, en todos los casos, de entrada y por definición, un exagerado. Por cierto, antes de citar una cosa peor, recuerda analizar el contexto de ambas.

2.- Tio, que solo es un juego
Si. En el resto de mi tiempo libre me dedico a oponerme y colaborar en la lucha contra otras cosas más grandes y pequeñas, como el hambre en el mundo, el cáncer, la dermatitis de mi hijo o la costumbre del vecino raro de mi barrio de tocar a los niños. También a veces hago cosas que no son quejarme y preocuparme por chorradas. Pero si quieres hablar de ellas abre otro hilo.

3.- Tio, que es que la realidad es así
A lo mejor tu realidad. O la de la mayoría de gente. O la del 100% de la gente que va a clubes. Me da igual. Implementar una visión perversa y simplista de la realidad que humilla al 50% de la gente está mal. Gracias por venir.

4.- Tio, es que no intenta educar a nadie
No, pero lo hace. Este juego colabora a la perpetuación de un status quo sociocultural androcentrista tanto por acción como por omisión. Si te pasa que eres un hombre hetero que está cómodo en un status quo sociocultural androcentrista no hace falta que respondas, muchas gracias.

5.- Tio, es que ellas son las primeras machistas
Para cuñao ya tengo el mio.

6.- Tio, yo soy igualitario, todos los extremos son malos
Recuerda entonces estar moderadamente en contra del cáncer.

Seguro que se me olvidan unos cuantos, pero ya iré actualizando si eso.

Cita de: israperrillo en 06 de Mayo de 2014, 12:09:35
Monroe, ¿las mecánicas cómo las ves de pulidas? Usted, desarrollador del averno que cuando le dan un programa o un juego vas a hacerlo explotar ¿Explota por algún lado?

En mi escaso tiempo con el juego no le he visto puntos débiles en ese aspecto, es tan simétrico y contenido que no veo cómo romperlo. Supongo que a partir de la tercera partida con un mismo grupo el turno de Selección de Candidatos será una lucha a muerte por ver simplemente quién ha guardado la mejor carta de desprestigio o prestigio en los turnos anteriores. Y supongo que a largo plazo se tenderá de forma natural a que los partidos mayoritarios rivales intenten asociarse para contener a los minoritarios de forma tácita, básicamente dejando fuera del juego a un rol que es el más interesante.

Pero ambas cosas... bueno, ¿hace falta que lo explique?

Hay una cosa que menciono en el vídeo de pasada, hacia el final; creo que es más un juego para que muchos grupos diferentes jueguen un par de veces que para que el mismo grupo juegue muchas veces. Si tienes un grupo estable de gamers dudo que sea longevo. Si tienes muchas personas diferentes con las que jugar merece mucho la pena.

Recordad que el público de LaBSK no es el target de Éxito Crítico