Cita de: Antonio J Carrasco en 09 de Mayo de 2017, 07:32:36
PS: el hecho de que tenga una barriga gorda no significa que haya alquilado mi vientre... es grasa acumulada por comer demasiados bocadillos y pistachos. Lo juro.

Claramente un caso de alquiler y posterior deshaucio de forma más bien cruel.

El tema vientres de alquiler está bastante relacionado con la prostitución en cuanto empieza a haber tortazos por implantar regulaciones y los motivos son bastante parecidos.

En el caso de la prostitución, sin ser legal, parece que tampoco es ilegal. Hay quien lo hace porque le da la gana, quien lo hace porque está en una situación económica especialmente jodida y quien lo hace obligada (por mafias y cosas de ese estilo, se entiende). Se prefiere mirar hacia otro lado en lugar de definir claramente los límites de algo que no va a desaparecer.

Pasando a lo de vientres de alquiler, más o menos lo mismo. Habrá quien lo haga altruistamente (y sin cobrar), quien lo haga por ganarse un dinero (aunque me parece una forma bastante jodida) y quien lo haga desesperada y necesita un dinero. Y, de alguna forma, seguro que se puede crear sin problema un mercado negro. No en plan granja, sino una red comercial que hace de intermediaria entre los que quieren comprar bebés (supondremos que para criarlos como hijos propios) y esa gente desesperada. Y por supuesto, se llevarán una comisión. Seguro que a día de hoy ya hay algo por el estilo funcionando al margen de la ley.

Es cierto, se convierte a la mujer en un objeto y todo eso que se suele decir. Pero no es muy distinto de un infratrabajo cualquiera. Sí, hay que aspirar a que la gente no tenga necesidad de alquilar su vientre, ni de prostituirse, ni de aceptar un trabajo de mierda. Pero mientras no se hace (y no parece que vaya a tener una solución muy cercana en el tiempo)... ¿miramos hacia otro lado?

En el fondo ser "anónimo en internet" no es muy distinto de ser anónimo en el mundo real. Si yo me voy al centro de Madrid, aunque me vean por la calle nadie sabe quién soy. Si monto algún lío, en principio tampoco se sabe. Si el lío se vuelve una cosa seria, ya pasaríamos a intentar identificar al liante, intervendría la policía, etc.

Supongo que más o menos es lo que pasa en Internet. Uno en principio es anónimo, hasta que se pasa de la raya y ahí entrarían las identificaciones.

Lo malo de eliminar de raíz ese anonimato estaría en quién accede a la información, claro. Parece que hay una tendencia importante a que los gobiernos se metan en cosas que deberían pasar primero por un juez.

Cita de: Kroenen en 02 de Mayo de 2017, 13:03:01
Yo es que llego tarde, pero ¿me ha parecido leer que ese link venía en el perfil del usuario en cuestión?. 

Y tampoco entiendo el motivo, ¿era en plan "este es el usuario por si lo veis por la calle" o porque en ese enlace había información personal relevante sobre su imparcialidad en el debate, estilo "tiene un blog sobre rol y nosolorol le regala libros" ?

Se puso un enlace a mi perfil de Facebook, pero que yo recuerde, no se aportó nada más que eso, al menos en ese mensaje concreto. Desde unos cuantos mensajes antes, se me viene acusando de ser una especie de mercenario de Nosolorol o algo así, como si me hubieran contratado para entrar específicamente en este foro para defender a la empresa o algo parecido. Espero que al menos esa idea delirante ya se haya descartado.

Sobre la no-publicación del comunicado de lo que sea... entiendo los motivos de Nosolorol para no emitirlo, cosas legales de esas. Pero al mismo tiempo creo que deberían hacer algún comunicado paralelo que no torpedee cualquier negociación que se esté llevando a cabo. Y al mismo tiempo tengo claro que si se publica algo diciendo "estamos trabajando en ello" no faltará una horda de espectadores que digan "para eso que no hubieran publicado nada". Doble motivo para entender que no publiquen nada.

ThoR, si no te importa, no estoy hablando contigo. Ni con nadie en concreto, si te fijas un poco. Así que, ya que me parece que quedó bastante claro el tema de alusiones personales, ahórratelas. No me dedico a meterme con otros usuarios, pero tampoco me voy a quedar callado con esta clase de cosas.

Repito lo que digo y es un poco lo que está comentando Punch. No hay que diferenciar entre uno y otro, porque lo que estoy comparando es cómo hay que actuar en dos casos de infracciones, castigos y "lo que pasa después".

Para esto, no importa si es realidad o ficción. Es la misma cadena de sucesos. Lo interesante estaría en ver si cuando hablamos de "lucha obrera" hay que tener un criterio y cuando se trata del resto de cosas, el criterio es otro. O a lo mejor, y no quiero malmeter, podría ser que cuando afecta a unos es un criterio, pero cuando afecta a uno mismo el criterio es otro.

Y como apuntaron por ahí, no importa si es delito, no delito, o la gravedad. Sólo faltaría que fuera igual de grave una chorrada en un foro que atracar un banco. Ni son igual de graves, ni tienen el mismo castigo.

Ay, se me escapa un detalle sobre la "resolución". La disculpa puede o no ser sincera. En realidad tenemos los mismos criterios para valorarla que la disculpa equivalente de Nosolorol. ¿Que no emitieron un comunicado de disculpa? Cierto, pero es que en realidad no tiene que disculparse con la comunidad, sino con la parte agraviada; en este caso, el empleado maltratado. La "disculpa" se habría hecho de forma legal, con al acto de conciliación ese, indemnizando y lo que sea. Y la "disculpa" con la seguridad social, a través de la otra sanción, la regularización de contratos y demás.

A ver si he entendido una cosilla. Tras cometer un "delito forero" basta con una "multa" (borrado de mensaje) y una disculpa y todo queda perdonado, pero con un "delito empresarial" esa multa equivalente y cambio de actitudes no sirven.

De verdad que no hay que expulsar para siempre del foro al malvado infractor, hacerle boicot o yo qué sé, porque "no me fío de que no lo vuelva a hacer"?

La verdad es que este asunto vino al pelo para ver con qué criterios se interpreta lo que implica una sanción.

Antes de nada, he de decir que hay que tenerlos cuadrados para publicar información personal de alguien... y creerse que con eso se aporta algo! Vaya tela con la ética de "los veteranos del foro".

Tampoco es que me dedique a esconderme detrás de un nick, llevo usando el mismo desde que tenía mi modem de 56K, que ya era una cosa modernísima entonces. Pero eso no significa que publicar en pleno foro esas cosas sirva para nada de lo que se está hablando. En mi pueblo el respeto se demuestra de otra manera, desde luego.

Volviendo al tema...

Lo malo de la parte de si la multa reinsertó en este caso o no es que también falta información al respecto, porque no está claro el motivo exacto y tampoco quedaron claras las medidas correctivas.

Supongo que en realidad hay dos formas de verlo... bueno, seguramente más, pero por simplificar un poco la cosa, y en este caso asumiendo que realmente pasó todo de lo que se acusa a Nosolorol:

a) la dirección de verdad es malvada. Disfrutan con el sufrimiento de ese empleado en concreto y tuvieron que aceptar la multa y reestructuración a regañadientes. Esperan a la próxima oportunidad para volver a escacharrar a sus futuros contratados cuando Inspección de trabajo no mire.

b) metieron la pata. Sí, parece que para el empleado tuvo efectos especialmente negativos, pero en general la relación podría ser sólo de jefe abusador contra empleado demasiado permisivo (por los motivos que fueran). Como son habituales las prácticas de abuso en las empresas, en este caso sólo hicieron lo que creyeron que no era tan grave. Los pillaron, les demostraron lo grave que era, multazo y medidas correctivas. La dirección podría haber aprendido que no compensa ahorrarse cuatro duros de la Seguridad Social y vale más la pena tener empleados razonablemente contentos y no tener inspectores haciendo visitas sorpresa.

Por el motivo que sea, parece que se asume fácilmente la opción "a", aunque a mí se me hace difícil de asumir esa maldad a propósito, esas ganas de hacer daño, etc. En parte porque otros empleados expresaron una experiencia totalmente opuesta (buen trato, contratos justos, etc.).

Y de nuevo, la pregunta a la que aún no encontré respuesta. ¿Boicot para qué? O como vi por ahí, alguien que hacía fotos tirando sus manuales nosoloroleros a la basura como si no hubiera dado ya el beneficio a la empresa o yo qué sé. Supongo que se sentiría mal por haber contribuido a la maldad empresarial, vete a saber.

Ay, me olvidaba de algo. El argumento de que el sindicato echa a la gente a la calle. Claramente tiene que haber un punto medio entre "no te metas que nos perjudicas a todos" y "hay que quemar la empresa", pero si el único resultado de esas negociaciones para los obreros es un perjuicio neto (despidos, reducción de salario, etc.) me temo que no fue una negociación muy buena y sí, seguiría siendo responsabilidad de CNT. Igual que fue responsabilidad de CNT (supongo) la mejora de las condiciones.

¿O vamos a decir ahora que CNT sólo es responsable de lo guay y la empresa de lo malo?

En realidad la cita creo que es de Olof Palme, aunque se la "apropiara" Cantinflas, que también decía cosas de sabio (al menos en las pelis).

Sobre la comparación con multas de tráfico, hay que poner al conductor como un profesional de la conducción. Un taxista, por ejemplo. Alguien a quien sí le suponga un beneficio que tú te subas en su coche. Lo que se está proponiendo es que por haber recibido una multa en el pasado ya queda inhabilitado de por vida para la conducción.

También parece que el importe de la multa y/o el motivo no son demasiado importantes. O al menos no se puede establecer un paralelismo claro con "empresa que maltrata a empleado".

Y dale con las suposiciones.

Sanyudo, el argumento de "se queda gente en el paro" no es para defender a Nosolorol. Es para ver si está claro el objetivo de los defensores de los trabajadores. Se supone que los defensores de los trabajadores de verdad no sólo defienden a sus afiliados. Digamos que hasta hace no mucho, CNT hizo bastante bien su trabajo. Se supone que consiguieron una indemnización mejor para el empleado despedido y consiguieron un trato correcto para el resto de obreros. ¿Qué más queda a partir de ahí? De momento, esparcir mierda. ¿A quién perjudica eso? Inicialmente, a la empresa. Más adelante, a otros trabajadores. Lo que habían conseguido en un principio podría torcerse.

Y sí, eso sí sería consecuencia de medidas legales y personales. Por eso cuando se entra a hacer negociaciones sindicales se ve el asunto desde todos los ángulos. ¿Alguien se imagina un sindicato saliendo de una negociación y diciendo "ha ido cojonudo, esos bastardos empresarios explotadores tendrán que cerrar"?

Sobre "el comportamiento del mundo del rol"... ahí la cosa no está muy clara. Es decir, la mayoría de ese "mundo del rol" somos aficionados sin más, con blogs, webs y esas cosas. Y muchas veces simplemente se dedican a comentar lo bueno o malo que es un juego. Exigir a una web de reviews (o como se llame eso) una posición política/laboral está un poco (no totalmente) fuera de lugar.

Por mi parte, no cierro filas a favor de Nosolorol. Tengo claro que hicieron alguna cagada poco clara. Y ya tardan demasiado en dar explicaciones decentes. O indecentes, pero que cuenten algo. Mi posición es simplemente esa, la de "necesito información para posicionarme".

Cita de: Auron41 en 28 de Abril de 2017, 11:07:31
Flaco favor haces a tu empresa (aparte de un ridículo espantoso) discutiendo con foreros habituales.

No sabía que en el mundo de la elaboración de productos cárnicos estuvieran tan pendientes de este foro, pero venga, tú puedes creer lo que quieras.

Por otro lado, que sean foreros habituales no significa nada. A lo mejor resulta que hay quien cree que por saber sobre juegos de tablero automáticamente te convalidan la asignatura de derecho laboral.

Y ojo, que cada uno haga lo que le apetezca. En ningún momento trato de decir lo que uno puede o no puede hacer. Únicamente intento poner un poco de calma por si alguien toma una decisión impulsiva y ni siquiera tiene claro realmente por qué.

¿Que queréis seguir comprando productos de Nosolorol? Perfecto. ¿Que no queréis? Pues estupendo. Que queréis que pasen los cuatro jinetes del Apocalipsis por sus oficinas y que arrasen con todo? Un poco extremo, pero qué se le va a hacer. ¿Que creéis que lo mejor para defender a la clase obrera es mandar al paro a cinco, seis, quince personas? Pues menuda imbecilidad, pero así es la vida.

¿En realidad qué se supone que se está defendiendo con un hipotético boicot a Nosolorol?¿Qué objetivo se persigue? Yo, al menos, aún no lo tengo muy claro.

Cita de: Auron41 en 28 de Abril de 2017, 10:17:58
El bingo y el premio gordo hace 30 mensajes que lo ganaste registrándote para esto.

Aquí tenemos aplicación práctica de la técnica para salir de un pozo de brea: hay que sacar las piernas con las manos y luego las manos con los dientes.

Venga, deja de ponerte en evidencia. Me remito a mi mensaje anterior, que edité por aportar algo en este festival del humor.

Cita de: Auron41 en 28 de Abril de 2017, 09:51:35
Atrevido es presentarte aquí a defender a tu empresa de algo difícilmente defendible.

Y seguimos para bingo!

Editado: y para que no quede sólo en un intercambio de tonterías, una cosa para los que tan ardorosamente defienden al obrero. A qué obrero se supone que defendeis? A uno que ya fue despedido y que no creo que quiera ser readmitido? A los que ahora están trabajando y que perderían su empleo?

Se confunde la venganza contra la "empresa mala" (o más bien contra el "empresario malo") con la defensa de la clase obrera. Se trata de mejorar las condiciones laborales, no de crear más paro. En este caso concreto parece que se mejoraron las condiciones de los obreros, qué creéis que se puede conseguir con un boicot a estas alturas? Una advertencia para futuros explotadores del rol? Contádselo a los que se vayan a quedar en la calle mientras tanto.

Algún sabio de esos que dicen grandes frases dijo que no se trata de acabar con los ricos, se trata de acabar con los pobres. A muchos eso no les entra en la cabeza.

Aquí sólo puedo decir que... madre mía, qué atrevida es la ignorancia.

Nada que objetar al tema mozo nuevo-mozo viejo. No contradice al anterior, pero parece que el hecho de que considere que ocupa el mismo puesto (mozo de almacén) hace dudar de qué hacía (o qué parecía que hacía) el mozo anterior, que si es la persona que parece que es, se supone que era mucho más que un mozo de almacén. Incluso diría que no me cuadra demasiado el puesto de diseñador de juegos-mozo de almacén al mismo tiempo, así que está claro que ahí pasa algo raro.

Las pruebas presentadas en los juicios comentados fueron públicas. Se sabe que alguna persona firmó papeles y que figuraba en un consejo de administración, cuando luego alega que no sabía nada. Es una base suficiente para tener una opinión más formada. En el caso Nosolorol no hay demasiadas pruebas objetivas, sólo la carta-denuncia (que es una interpretación personal que puede tener parte de verdad y ocultar información interesada) y lo que se supone que es una sanción por inspección de trabajo, que puede significar muchas cosas. Indica que se hizo algo mal, pero no esta claro el qué. Puede tener relación con el denunciante misterioso, puede que no tenga nada que ver y sólo se refiera a la estructura de la empresa, por ejemplo.

Sobre el fraude, tú mismo indicas la pista clave: "Si Nosolorol cometió fraude...". Es decir, no sabemos si lo cometió. Es así de simple. Incluso aceptando que cometió algún tipo de fraude, hay que saber lo que hizo, hay que saber las medidas correctivas y hay que saber si a día de hoy la cosa funciona de forma normal o no. De ahí se puede sacar la respuesta a por qué se propone un boicot. ¿Una venganza por maltrato a un trabajador? ¿Se exige la readmisión del trabajador? ¿Se quiere castigar a la empresa?

Todos tenemos claro que la inmensa mayoría de empresas mete la pata en materia laboral en grado o en otro. Hay una cantidad de esas cosas que parece tolerable. La idea que yo defiendo es si Nosolorol ha cometido una pecado tan grave como para merecer el alegre encendido de antorchas. Para saber la gravedad de ese pecado creo que habría que tener una información un poco más contrastada. Una vez aclarado, que cada uno decida según esa información.

También se puede decidir antes, claro, eso nadie lo discute. Incluso teniendo toda la información, unos pueden pensar que los otros exageran y los otros pensarán que los unos son demasiado tibios con la actitud empresarial. Con que no sea una reacción histérica de campesinos con horcas, yo me doy por satisfecho.

Cita de: sanyudo

Cita de: fosfoman en 27 de Abril de 2017, 16:54:36
Ni idea de cuál era el puesto de trabajo del "denunciante secreto", ni cómo figuraba, ni cuánto cobraba. Lo que dijo el nuevo mozo fue que se puso en el mismo puesto que ocupaba el anterior. Puede significar, por ejemplo, que esa persona había quedado relegada a un trabajo de mozo de almacén, sin que eso signifique que antes no hacía otras cosas.

Pero entonces, es cierto que estaba en el almacén. ¿Hasta ahí coincidimos, no?

Depende. ¿Das credibilidad a todo lo que dice el mozo nuevo, o sólo a una parte?

Cita de: sanyudo

Cita de: fosfoman en 27 de Abril de 2017, 16:54:36
En la declaración esa has subrayado algo. Por lo tanto, eres tú quien ha decidido que eso era lo importante. No hay problema con eso. Pero de verdad eso es lo destacable y todo lo demás son mentiras de chiflado?

Cansas con lo de tergiversar. ¿Alguien ha dicho que el resto sea mentira? NO.
He dicho que el resto no se contradice con lo expresado en el comunicado, vía CNT.

Descansa entonces.

Cita de: sanyudo

Cita de: fosfoman en 27 de Abril de 2017, 16:54:36
Lo destacable también podría ser que a este nuevo mozo lo han tratado de puta madre (despidos aparte), lo que puede llevar a pensar que el anterior se comportaba como un imbécil y por eso acabó como acabó. No se me ocurre decir que eso sea verdad, pero como parece que cada uno inventa la peli como le conviene y le da a cualquier cosa un nivel de veracidad espectacular...

Elucubras a partir de la información disponible. Esa es la diferencia entre lo que estoy diciendo y lo que estás diciendo tú. Yo digo que a partir de lo dicho por el nuevo mozo, se pueden extraer dos datos: Que Enrique J. Vila trabajaba en el almacén (como mozo o como mula, me da igual) y también firmaba libros para Nosolorol. Y, además, que el hecho de que al nuevo mozo le tratasen de puta madre no tiene nada de contradictorio con el hecho de que al otro no lo hicieran. Él nunca dice en el comunicado -vía CNT- que NSR fuera un lugar infernal.

De aquí tú te montas la película, añadiendo información inexistente. Como que el nuevo mozo era un empleado modelo y el otro no. (Pero jugando en tu producción indie, sería algo muy improbable porque nadie mantiene a un ser tan odioso en una empresa pequeña si no tiene contrato y puede despedirle gratis.)

Y ya dije que era una película. Entonces, NSR era un lugar infernal o sólo era un lugar infernal para ese empleado en concreto?

Cita de: sanyudo

Cita de: fosfoman en 27 de Abril de 2017, 16:54:36
Permite que tenga a CNT gráficas como una fuente de información un poco menos fiable que tropecientos medios distintos poniendo el foco en juicios públicos, declaraciones públicas de los implicados y todo lo que ha rodeado a los casos de infantas y compañía. Pero si te parece que son lo mismo... bueno, tú mismo.

Los implicados declararon que no sabían nada, en casi todas las ocasiones. Incluso el Fiscal General del Estado abogaba por ellos... Si te fías en eso, son claramente inocentes. ¿No? Por otro lado, eso de que la prensa española "más fiable" que un sindicato independiente... En fin, poco sabes del mundo de la prensa y cómo funciona.

Los implicados contaron unas cosas. Además de los implicados se presentaron pruebas documentales. Cada uno sabe (y entiende) lo que le conviene.

Cita de: sanyudo

Cita de: fosfoman en 27 de Abril de 2017, 16:54:36
Lo de que en realidad da igual que sea una empresa o una "persona física" da lo mismo te lo parecerá a ti. Por mi parte, no es lo mismo. Una empresa podría cambiar de directiva. Sería la misma empresa, pero no funcionaría igual. Claramente en Bankia había corruptos, pero sigue estando ahí, y se supone que con una nueva directiva "no corrupta".

Ajá. Entonces Nosolorol, que sigue con la misma directiva/responsables que en aquel entonces...
¿Cómo hay que suponerla?

Si tú los consideras "corruptos" es problema tuyo. Habría que ver cómo llegas a esa conclusión. Si decides no comprar, es asunto tuyo.

Cita de: sanyudo

Cita de: fosfoman en 27 de Abril de 2017, 16:54:36
Sólo lo comento para la parte de diferenciar una empresa de un individuo, no me interesa (al menos aquí) hablar de las corruptelas políticas. Lo le voy a comprar manuales roleros al PP, ni tampoco a Bankia.

¿Pero sí a NSR, que de momento han actuado igual (en función de sus posibilidades, claro)? Ok.

¿Acaso he dicho eso?

Y para rematar. Este estilo de escritura es terriblemente cansado. Responder a un punto concreto vale, pero tener que editar el mensaje por cuarenta sitios es insoportable. Por otro lado, no me parece demasiado bueno que estés dedicando todo el mensaje (y alguno anterior) a hacer una especie de ataque contra mi. Si quieres hablar de empresas, boicots, actitudes en general, por mi estupendo. Para cosas personales, mejor no sigas por ahí.

A ver, que igual hay alguna confusión. Lo de que sea cierto o no cierto no tengo ni idea. Ni tú tampoco, ya puestos. Ni idea de cuál era el puesto de trabajo del "denunciante secreto", ni cómo figuraba, ni cuánto cobraba. Lo que dijo el nuevo mozo fue que se puso en el mismo puesto que ocupaba el anterior. Puede significar, por ejemplo, que esa persona había quedado relegada a un trabajo de mozo de almacén, sin que eso signifique que antes no hacía otras cosas.

En la declaración esa has subrayado algo. Por lo tanto, eres tú quien ha decidido que eso era lo importante. No hay problema con eso. Pero de verdad eso es lo destacable y todo lo demás son mentiras de chiflado?

Lo destacable también podría ser que a este nuevo mozo lo han tratado de puta madre (despidos aparte), lo que puede llevar a pensar que el anterior se comportaba como un imbécil y por eso acabó como acabó. No se me ocurre decir que eso sea verdad, pero como parece que cada uno inventa la peli como le conviene y le da a cualquier cosa un nivel de veracidad espectacular...

Permite que tenga a CNT gráficas como una fuente de información un poco menos fiable que tropecientos medios distintos poniendo el foco en juicios públicos, declaraciones públicas de los implicados y todo lo que ha rodeado a los casos de infantas y compañía. Pero si te parece que son lo mismo... bueno, tú mismo.

Lo de que en realidad da igual que sea una empresa o una "persona física" da lo mismo te lo parecerá a ti. Por mi parte, no es lo mismo. Una empresa podría cambiar de directiva. Sería la misma empresa, pero no funcionaría igual. Claramente en Bankia había corruptos, pero sigue estando ahí, y se supone que con una nueva directiva "no corrupta". Sólo lo comento para la parte de diferenciar una empresa de un individuo, no me interesa (al menos aquí) hablar de las corruptelas políticas. Lo le voy a comprar manuales roleros al PP, ni tampoco a Bankia.