Cita de: Dorrista en 29 de Noviembre de 2007, 21:05:27
Respondiendo a Speedro: sí, he tenido que generalizar y obviar excepciones; la extensión y el tiempo así lo mandaban. Aunque tengo que decir que mis conocimientos tampoco me hubieran permitido entrar en demasiadas sutilezas.

Cuando me refería a que los bloques son algo muy reciente, hablaba (como en los otros dos ejemplos que he utilizado) de GMT. Son una inclusión muy reciente en los juegos de GMT, quería decir. Tony Curtis habla de eso, y de otras muchas cosas interesantes, y muy relacionadas con el tema del hilo, en la entrevista que actualmente podemos encontrar en la página de GMT. Copio un extracto:.

"Hace cuatro años imprimíamos alrededor de 9 ó 10 productos al año, y la impresión media era de 2500 copias por juego. Este año imprimirémos/reimprimirémos 24 productos. Hasta el 2003, muchos de nuestros juegos no tenían cartas, y ninguno tenía bloques o mapas de cartón. Europe Engulfed y un montón de CDG (juegos conducidos por cartas) cambiaron eso"

El resto de la entrevista aquí: http://www.gmtgames.com/t-InsideGMT.aspx

Ah, habia entendido que te referias a novedad para el hoby o la industria en general, no para GMT en concreto. Ese fragmento de entrevista (que ya conocia, pero no situaba en tus palabras) aclara totalmente lo que querias decir, en ese caso si estoy totalmente de acuerdo contigo. Mil perdones por la confusión (si fuesen necesarios). 

A las barricadas yo entiendo que tiene un precio ajustadisimo, no se como podria venderse mas barato con sus sistema de producción y distribución. Es mas, como comentaba ACV, es sobre ese precio a lo que se van varios titulos recientes de wargames o de tematica netamente belica de producción nacional, todos ellos entiendo que dificilmente pueden ajustar mas los precios.

Gracias por tu aportación al debate niko, bastante clarificadora, al menos de un tipo de producción que supongo tiene mucho mas de amor que de negocio, al menos no creo que te compres el maserati que citas con WS. 

Aun con todo mantengo mis dudas iniciales, veo pequeñas ediciones con materiales impecables (o creo que son pequeñas), supongo que la rentabilidad estara por algun lado. ¿De cuantas unidades sera la tirada de hannibal? ¿Y Napoleon at marengo? ¿Friederich? ¿El futuro Titan? Seria un dato interesante, ya sabemos que los wargames mas convencionales tienen tiradas pequeñas, pero tambien muchos euros.

Cita de: borat en 29 de Noviembre de 2007, 18:07:51
Bueno, sí y no. La situación del hobby entonces no tenía nada que ver con la que tenemos ahora. Los juegos de AH se vendían literalmente por decenas de miles. Alguno como el Squad Leader, creo que llegó a vender 200.000 unidades o algo así.

Evidentemente, la situación en los últimos 20 años ha sido muy distinta, con las grandes editoriales como la propia AH o SPI languideciendo y cerrando el chiringuito a principios de los 90. Y con un bajón importante tanto en el número como en la calidad de los wargames publicados.

Ahí es donde creo yo que acierta de pleno el análisis de Dorrista: en que la evolución y el pequeño "renacimiento" de los wargames de los últimos años probablemente tiene mucho que ver con que aficionados a los juegos de mesa que nunca los habían probado antes comienzan a perderles el "miedo" y acercarse a ellos. Y como el juego de los hobbys de mesa se ha extendido enormemente gracias a los eurogames, ahora hay más gente que potencialmente puede probar los wargames.

Claro, en eso estoy totalmente de acuerdo con dorrista, no he dicho lo contrario (y si lo ha parecido he debido de expresarme mal).

Solo queria puntualizar esos dos aspectos concretos. Que ya en los 70 se hacian wargames, unos con las bajas calidades actuales de componentes y otros con calidades muy superiores, y tras la "glaciacion" que supuso la llegada de los primeros pc solo sobrevivieron las bajas temperaturas los pequeños mamiferos que montaban tableros de papel. Los grandes dinosaurios no pudieron alimentarse y murieron y todos nos quedamos un poco huerfanos. Eso mas o menos todos lo sabemos, pero queria recalcarlo.   
Igualmente es destacable que en esa epoca las mejores calidades fisicas las tenian los wargames, mejores que los eurogames. Por otro lado, el diseño de bloques tal y como lo conocemos lo publico avalon hill a principios de los 70, hace casi 40 años, de novedad tiene poco. Ese mismo juego aun se puede comprar, reeditado por columbia. 

Discrepo de ese analisis en varios puntos, aunque correcto en la forma creo que contiene inexactitudes. La cosa no es nueva como viene a decir dorrista, en los 70-80 convivian wargames de tiradas pequeñas con materiales humildes, wargames de tiradas enormes con materiales humildes como spi o VG y wargames de tiradas enormes con materiales de altisima calidad (para los estandares de la epoca) como avalon hill o IT.
Es decir, no es una cosa nueva los wargames con buenos tableros o buenos materiales, no es una moda heredada de los eurogames ni la propicia el acercamiento de los eurogamers. Ya existia, todos tenemos o hemos tenido wargames con materiales de alta calidad en casa.
Los bloques que comentaba dorrista en el analisis no los ha parido gmt, los pario la que luego seria columbia para avalon hill y los primeros en utilizarlos fueron avalon hill que siempre apostaban por materiales de calidad o elementos novedosos. Con mayor o menor acierto pero lo hacian.
Los materiales van a ir mejorando ni mas ni menos que por que lo demanda el mercado y por que se vende, no lo digo yo, lo dice la gente de Gmt. Textualmente dicen que van a introducir un tablero montado en CCA por peticion popular, desde luego a modo de prueba. No sera el ultimo. 

Por cierto, la tercera expansión del CCA trae un tablero montado de verdad (o montado segun GMT, que suena como a evangelio). La cuarta expansión del CCA solo tiene su razon de ser por que al meter el tablero montado se salieron de presupuesto, quitaron unos 100 bloques de romanos y montaron una mini expansión paralela.
Osea, Command colors tendra tablero de verdad y no habra que comprarse el tablero del Battlelore epic para tener un tablero como dios manda... (aunque con los escenarios celtas y germanos diria que pega mas el tablero del Battlelore por sus tonos verdes).

De todas formas, no creo que sea para tanto y las cosas se pueden ver desde distintas prespectivas, no todas negativas. Si personas, y no habra sido dajial el unico, meten preorders en teoria falsos para lograr un suculento descuento, bien. Eso indica que no son aficionados con continuidad o que suelan comprar en la propia gmt o no necesitarian de esa pequeña triquiñuela, pero, y en mi opinion, tambien significa que habra un juego de GMT en una estanteria donde normalmente o en otras condiciones (como a su precio normal) no estaria. Quien sabe si el año que viene muchos o algunos de ellos no se animaran a lanzar un preorder al ver lo bien que funcionan los chicos de gmt y lo sencillo que es pedir por correo con un buen descuento que da el preorder, quien sabe si no les picara el gusanillo a algunos de ellos. Como minimo se incrementa el parque de GMT en mesas donde probalemente no suelen estar o no con mucha frecuencia. Sinceramente, no creo que nadie pierda por que se vendan un par de juegos con un buen descuento a personas que no suelen comprar, al contrario, puede que se enganchen a la afición y al final ganen todos, usuarios, gmt y los pequeños distribuidores.
Al fin y al cabo en una aficion que tras un largo periodo agonico comienza a ver la luz no creo que sea hora de bloquear jugadores, todo lleva su tiempo y su aprendizaje. Si juega mas gente nadie pierde,  ganamos todos. 

No te preocupes por las reglas v3 que son exactamente iguales que la v2.
Walker solamente ha reordenado un poco (muy poco), ha clarificado algo (apenas nada) y eso si, ha añadido las excepciones de los ingleses y de los rusos. Por lo demas exactamente giual que la traducción que utilizas, vamos, no es una actualizacion necesaria si utilizas el BoH normal. 

A mi el battletech tambien me encantaba 

11.2 Del reglamento v.3

Each Hero randomly receives a Skill Card when created during play or is assigned a specific Skill Card by scenario rules. The skill card randomly assigned to a hero must be usable by this hero. I [...] There may be only two heroes per nation on the board at any time Heroes are always spawned in Good Order (never wounded).

De acuerdo con perezron, creo que por ahi van los tiros...

Cita de: Lev Mishkin en 28 de Noviembre de 2007, 22:42:39
Entonces ACV ¿por que es tan caro un wargame? ¿para sacar la misma tajada de un menor publico que la que sacan los eurogames?

Quizá solo son caros aqui, en cualquier caso, dejando de lado el precio, yo siempre voy a los materiales. Un ejemplo de por donde voy... 
¿Por que pequeñas editoras pueden sacar manuales a todo color perfectamente editados en papel bueno y en muchos wargames me como manuales o tablas cutres casi de multicopista? O, aprovechando que ACV esta por aqui...  ¿por que el material de las cartas de España 1936 le dan mil vueltas a las cartas que me suelo encontrar en wargames?
Lanzo una pregunta inocente... ¿Sera que me los compro sean como sean siempre que funcionen?  ¿Tendra que ver?

Cita de: Lev Mishkin en 28 de Noviembre de 2007, 20:42:29
Ahora me gustaría saber que es lo que se entiende por un euro game ejemplar, estandar o canonico en cuanto a la calidad de sus componentes. Y un wargame. Vamos que necesito dos ejemplos.

Sin olvidarnos de ameritrsh que a mi me gustan mucho y siempre los incluyo...

Quizas como componentes cuidados, y solo por decir un par de cada para que haya variedad, que podrian ser muchos otros, se me ocurre:

Euro: TTR Marklin, El Grande

Ametrsh: Guerra del anillo, Doom

Wargame: Combat Commander, Roads to Leningrad

P.S: Creo que clasificar asi es complicado: ¿Donde quedaria un railroad tycoon, un civilization o un Zero?

Siguiendo las cuestiones de lev...

En el diseño, hasta donde yo se, normalmente una o dos personas trazan los hilos principales. Ocasionalmente un grafista ademas de en el diseño grafico colabora en el diseño de la mecanica, especialmente cuando su arte afecta a la propia mecanica. Esto se aplica a wargames y euros o amtrsh.

Tiempos de diseño, conozco casos de años de dedicación en cualquier tipo de diseño, wargame, euro o ametrsh. Tambien me consta que algunos euros se diseñan como churros, supongo que de una sentada, al menos en sus lineas principales. Otros mas refinados son como relojeria suiza y han requerido de muchos ajustes y playtest para encajar, muy prolongados en el tiempo, eso tambien lo se. Perooo, tambien hay wargames diseñados como churros literalmente, con poco o nulo playtest y que basicamente se limitan a plantear en counters un OOB sobre un terreno que sigue lejanamente un mapa real y con un refrito de reglas que a veces ni funcionan. Y el otro lado, wargames que son refinados y piezas de autentica orfebreria pulida con esmero y trabajo.
¿Como medir todo ello? Creo que normalmente con jugarlo ya se intuye de que pie cojea cada diseño.
Las fuentes de estos dos puntos logicamente son los propios diseñadores, todo ello es contrastable y sabido por cualquiera algo metido que suela leer foros del tema.

Pero hombre, haberlas metido en un word o un pdf y se habrian subido a un box o a la bsk. Ahi en el hilo van a ser de poca ayuda. Maquetalo todo en tu programa favorito y si no sabes como subirlas estare encantado de ayudarte a subirlo a un box, que es sencillo y mas funcional. 

Cita de: Lev Mishkin en 28 de Noviembre de 2007, 20:02:33
Descartada la vía china.
Volvamos nuestros pasos ¿cuantas personas particpan en el diseño de un wargame? ¿cuantas en un eurogame? ¿que tiempo de diseño necesita uno, que tiempo necesita otro?. ¿como cobran los diseñadores' ¿por porcentaje, por fijo? En fin una vez más ¿que genera más plusvalias un eurogame o un wargame? ¿donde buscar este dato?

Esas preguntas que formulas Lev creo que son las preguntas clave, a eso me referia, con otras palabras, en la respuesta que te di ayer (algo durilla, lo reconozco, sorry). Quizá diseñar un buen eurogame lleva mucho mas trabajo del que puede parecer a simple vista y algunos wargames bastante menos (eso lo se con certeza) del que podria aparentar. Y claro, eso si, habra de todo.