Cita de: meleke en 02 de Julio de 2014, 12:51:20
Interesante debate, Tinocasals, pero no estoy de acuerdo contigo. Creo que Segoviano y Zorro lo han explicado bastante bien.
TtA tiene azar, sí. Pero no en los ejemplos que pones tú o Pavolo. El azar está en otros detalles menos perceptibles (robar según qué impacto, que iconoclasm mate a Napoleon, que una colonia salga en tu turno o no, etc). Los ejemplos que habéis puesto más que a mala suerte me huelen a jugar mal (o más bien evaluar los riesgos erroneamente).
La suerte puede decidir partidas, pero para ello debes primero de todo jugar bien. Ni con toda la suerte del mundo, ni pudiendo elegir qué cartas robar, podríais ganar a Segoviano, por ejemplo.

Me creo que puedas tener razón. Pero para convencerme, tendrías que explicarme qué es jugar bien en mi ejemplo 2. [El 1 entiendo que es complicado de analizar y puede ser "mal jugar", aunque tiene c*j*n*s no robar ni una agresión].

Cita de: Lev Mishkin en 02 de Julio de 2014, 12:14:36
Es posible. Pero todavía se tiene que demostrar que este juego tiene consecuencias negativas.

Sí. Eso es verdad y por ahora es todo opinión [y mi opinión es que las tiene, en plan micro, claro].


Por cierto, no es que esté estrechamente relacionado pero va del tema. Acabo de verlo por ahí y lo comparto por curiosidad, pero espero que no derive el tema:

Cita de: Zorro en 02 de Julio de 2014, 12:01:31
Riesgo, decisiones... aunque hay azar, para no mi es incontrolable, en su mayor parte.

Precisamente las que describes son incontrolables. Puedes hacer tal y jugártela a tal. Tira el dado. Salió rana.

Vamos, que en 2 turnos no te da tiempo a "preparar el campo para" o a "intentar la estrategia de, pero cubriéndome siquiera un poco las espaldas", sino simplemente a "voy a pillar esto esperando que a aquel no le toque aquello". Dado. Rana.

Cita de: jsanfa en 02 de Julio de 2014, 11:20:21
Y habrá a gente que le parezca insultante el puerto rico por usar peones negros para los trabajadores del indigo, o el agrícola, que al año de tener un hijo, ya lo pones a trabajar en el campo...

No lo entiendes. No digo que habrá quien se sienta insultado, digo que LO HAY. Cuando salga gente criticando el Puerto Rico miraré a ver si empatizo con ellos. Mientras tanto lo que hay es gente criticando el Sexy y algunos, que no todos, tirando balones fuera con ytúmáses y polémicas ficticias [pero ojo! potencialmente posibles!].

Cita de: jsanfa en 02 de Julio de 2014, 11:20:21
A quien no le guste el tema pues que no se lo compre y listo.

Jaja. Ya ha salido. Siempre acaba saliendo. Habrá que ponerle un nombre a esta ley.

Cita de: segoviano en 02 de Julio de 2014, 10:59:38
En cuanto a tu segundo ejemplo, el jugador 1 cogió a Alejandro, lo cual orienta mucho su estrategia a militar y además le impide coger a otro líder más orientado al desarrollo (eso es un hándicap para el jugador 1). Aparte de eso, el jugador 2 ya estaba avisado, ¿por qué no construyó un guerrero para igualar la fuerza militar del jugador 1?

Es posible que tengas razón en general. No soy un experto en TTA. Pero el ejemplo que te cito arriba no me vale. El jugador 1 puede coger a alejandro, elegirlo y construir un soldado en el mismo turno. En ese caso, si le sale una agresión no hay manera de pararla, no? Si el jugador 2 hace lo posible para pararla creciendo militarmente tu ejemplo tampoco vale porque no está aprovechando la ventaja de no ir por lo militar [que es ir más por lo civil] porque quiera o no, está yendo por lo militar a rebufo del fuerte

Una cosita, estáis de coña?

Cita de: Lev Mishkin en 02 de Julio de 2014, 10:39:12
no estoy buscando excusas para minimizar. Estoy buscando argumentos para minimizar el problema. Y con problema no quiero decir machismo o racismo o tantas otras formas de opresión.

No sé qué quieres decir con problema. Yo con problema quiero decir que, nos guste o no, hay una gran parte de la población a la que este juego le parece insultante y con consecuencias negativas. Sería bonito plantearse por qué y quizá hacer algo al respecto. Sacar el racismo aquí es diluir la discusión.

Cita de: Carquinyoli en 02 de Julio de 2014, 10:47:40
No he jugado al TTA y no puedo aportar ninguna solución al juego. Sólo ofrecerte mi hombro     
A menudo me encuentro con situaciones como las que describes pero en otros juegos. Preparas una estrategia siendo consciente de las probabilidades, y se va todo a tomarporculo porqué a la la Diosa Fortuna le apetece torturarte un poco. Entiendo la frustración (sobretodo la del líder militar que describes).

Gracias, necesitaba ese hombro, visto que nadie que haya jugado contesta XD

Aquí el tema es que es un juego largo, y da pereza que la suerte influya de esa manera tan radical.

Cita de: Lev Mishkin en 02 de Julio de 2014, 10:22:22

Cita de: Lev Mishkin en 02 de Julio de 2014, 10:05:35

Cita de: Keroak en 02 de Julio de 2014, 09:50:34
¿Se ha hablado ya de que el juego es heterocentrista ya que no te permite seducir a otro chico siendo un chico?

creo que alguien apunto algo. Pero viendo como son las mecanicas de juego no costaría nada añadir personajes masculinos.

P.s. Creo que todos los personajes del juego son blancos. También debe ser un juego racista.

me respondo, veo que sí hay personajes negros. Pero el único chino que sale es vendedor de rosas. Lo que nos pone en un caso de microracismo.

Sí. Lo es. Ahora hay que ver a cuánta gente molesta y qué efectos tiene, porque tampoco queremos solucionar un problema si al final no lo fuera, no? O estás buscando excusas para minimizar lo que mucha gente SÍ considera un problema?

Es una coña por el hilo del Sexy? Una comparación sincera?

Cita de: Lev Mishkin en 02 de Julio de 2014, 10:05:35
P.s. Creo que todos los personajes del juego son blancos. También debe ser un juego racista.

Eso son los dibujos.

Hola hamijos,

espero que no sea un tema muy trillado. Vaya por delante que TTA me parece un juegazo, de los mejores, para mi.

Lo primero, definir qué entiendo por azar incontrolable: Una acción aleatoria cuyo resultado no pueda modificarse mínimamente ni ser predecido. Ejemplo de lo contrario: en Catán se lanzan dos dados y hay azar, pero un campo en un 8 producirá más que uno en un 12, es decir, tenemos información sobre el resultado y jugamos acorde a ella. También las acciones civiles de TTA, públicas, comunes a todos, con precios más altos cuanto más frescas [y con posibilidad de hacer estrategia con muchas acciones para comprar cartas caras]. Ejemplo de incontrolabilidad: las cartas militares. La única información que tenemos es la proporción de cada tipo de carta [siendo muy jugones, porque en general el jugador medio no sabe estas cosas] y las pocas cartas que se vayan descubriendo. A partir de ahi es todo azar, no modificable ni predecible.

Eso todos lo sabíamos, no? Pero yo añado: este azar puede cambiar tanto la experiencia de juego que la hace muchas veces decepcionante. Vamos, que el hecho de que las cartas militares sean sólo una parte de TTA no hace que TTA sea un juego con poco azar.

Dos ejemplos reales:

- Un jugador es el líder militar durante el 95% de los turnos. No le entra ninguna agresión. Repito hamijos: no le entra ninguna agresión. En toda la partida. No puede hacer absolutamente nada para sacar provecho de esa ventaja. Obviamente, si hay eventos que premian la fuerza militar nadie los juega. Mala suerte? Puede ser. Quizá lo que saca de esa ventaja es precisamente no ser atacado por los otros, que sí tienen agresiones, pero entonces existe un jugador intermedio, con fuerza intermedia y agresiones que simplemente ha tenido más suerte y arrasa al débil.

- Partida a dos en segundo turno [no sé cómo se cuentan, pero vamos, cada jugador ha robado una y sólo una mano de cartas rojas]. Jugador inicial pilló Alejandro y le entra una agresión. Jugador 2 pilla lo que sea y le entran eventos. Siguiente turno, jugador 1 agrede, jugador 2 no puede sino conceder derrota. Resultado? En 3 turnos [partida recién empezada] se aplica una agresión como resultado de tirar un dado [porque... los jugadores tenían mucha elección en el asunto? Sí, claro, alguna. Pero, quién no hubiera agredido y por qué?]. Y esto nos lleva al paréntesis del título: encima las agresiones no son para nada poca cosa, sobre todo en los primeros turnos. Para lo poco que arriesga el agresor pueden llegar a ser bastante bestias. O sea que, en tercer turno, porque el juego ha querido [o justifíquesemele lo contrario] un jugador tiene un keko muerto y el otro produce 3 recursos. Como en el Go, que el jugador bueno da ventaja al malo pero al azar.

Soluciones?
Ni idea. Alguna forma de influenciar qué tipo de carta sale en el mazo? El ejemplo radical sería tener mazos separados para hostias, eventos, etc, pero probablemente sea demasiado determinista.


Qué opináis?

Puede ser. Es la primera vez que uso el tapatalk este y no lo veo tan claro...
Mis disculpas.

Cita de: JJG42 en 01 de Julio de 2014, 13:46:01

Cita de: tinocasals en 01 de Julio de 2014, 13:40:29

Cita de: Francis en 01 de Julio de 2014, 12:14:43
Los derechos de libertad y propiedad son un artificio racional del ser humano, un pacto tácito. No los otorga el estado, sino que los limita.

Yo no entiendo de derecho pero esto me suena casi contradictorio. Un artificio racional del ser humano no es precisamente el estado?

Pues justo eso, para controlar un artificio se necesita otro artificio. Progresas adecuadamente.

yo preferiría que todo fuera más como los pioneros del oeste américa y, allí dónde no llegue el estado ni la ley, sí lleguen las balas de mi Winchester para quién intente quitarme lo que es mío.

Pero ya ves, hay que matar a cientos y cientos de personas para que dejen de considerarte un asesino y pases a ser un problema político. Qué pereza.

Vamos, que no sabes qué chorrada inventarte.

En cualquier caso lo que 'tú preferirías' es o no tan irrelevante como lo que muchos preferíamos y censuraste.

Empezaste hablando de absolutos, pero al final pocos se sostienen. 'Yo preferiría', dice...

Cita de: Francis en 01 de Julio de 2014, 12:14:43
Los derechos de libertad y propiedad son un artificio racional del ser humano, un pacto tácito. No los otorga el estado, sino que los limita.

Yo no entiendo de derecho pero esto me suena casi contradictorio. Un artificio racional del ser humano no es precisamente el estado?