Cita de: acv en 15 de Noviembre de 2011, 10:30:57
Respondiendo...(no cito los textos porque si no se haria interminable el mensaje)

Alferez 159, llevo 10 años "de vuelta" en este mundillo de manera profesional y ahora mismo me dedico a esto "full time" y es normal que aveces mis opiniones parezcan "incendiarias", pero es lo que tienen las circunstancias.

Sobre el tema de "precio inflados", volvemos a lo mismo, es una cuestión prinicpalmente de que todos se intentan ganar la vida con esto, y no es lo mismo hacer 50.000 unidades en un tiraje internacional que 2000 para uno nacional (ojo, y no digo español). Pasa lo mismo que en el mundo del libro cada vez hay más oferta y los costes fijos son los mismos, antes de un titulo se imprimian de media 4000 libros, ahora 1700 y el beneficio unidad es menor...

No estoy dicendo, que haya que comprar lo nacional "por solidaridad", la gente se ha demostrado que compra lo que quiere y cuando quiere y si compra más extranjero es por varias razones, oferta, precio y calidad. NO pretendo decir esto, solo digo que no se ha de demonizar al producto nacional por un tema de precio porque como indicaba antes no se puede hacer al mismo coste que un producto nacional. Si un juego es "malo" ( on no gusta), sera igual que sea aleman que español, que polaco.

Respondiendo a torke...
Ya me gustaria que por el diseño grafico y ilustración de un juego de mesa se pagarán 5 o 6 mil â,¬, tengo contacto con los "colegas de profesión" y te puedo asegurar que se paga muchas veces menos de la mitad que indica tu cifra...

El trabajo del ilustrador de Catan no se pagara igual que el ilustrador de 4 monos, aunque sea "el mismo trabajo", y en terminos de tiraje, no tienen el mismo "cache". De todas maneras saldra más caro para el editor el de 4 monos que el del Catan, en uno se diluye entre pocos miles y el otro entre cientos de miles. No vale lo mismo un Picasso que un Ruiz de la Prada, si no me explico , ya no se como decirlo.

No critico a los usuarios, es normal la gente quiere lo mejor, al mejor precio y según lo que dices igual es cuestión de plantearse en hacer "lo justo"  y que luego la gente se queje por el precio, como ha pasado al principio del hilo por el tema del MIL, un usuario ha dicho que le parece caro para lo que lleva... todo empezo asi, yo solo he dicho que no es lo mismo fabricar en España que en Alemania, por costes fijos, cantidad de triaje y ventas. Solo justifico eso, de aqui cada cual que saque sus conclusiones.

Tu ejemplo tambien me viene al pelo, con el Dungeon Petz que valdra más o menos que el MIL, el tiraje de uno y otro sera aproximadamente unas 4 o 5 veces superior, y por ello los costes seran menores ¿que juego deberia valer menos? ¿quien gana más con cada juego?, el checo sin duda porque vendera más, con menos coste... creo que el editor nacional al editar juegos integramente echos en España hace una "apuesta de valor" por mantener el precio internacional, porque sin dudarlo el juego deberia costar más. Aun asi, ha de competir con toda la produción internacional, que se vende en españa,  con diferentes armas....

Y no hay nada personal en mis comentarios, no te preocupes, pero la apuesta de hacer un juego integramente nacional se ha de valorar porque el esfuerzo es grande, y con ello no quiero decir que se tenga de comprar, ni mucho menos... pero algo estamos haciendo mal, la mal llamada "industria nacional", cuando en 10 años no se ha posicionado con un mínimo de ventas de un 20 o 30% de producto nacional... pero pasa lo mismo que con los videojuegos...

http://gamesandco.wordpress.com/2011/11/15/%C2%BFde-que-estamos-hablando-%E2%80%93-iv/

ACV  

Perfectamente explicado. Entiendo tu postura, la respeto y en gran parte estoy de acuerdo, leyéndolo creo que desde el principio teníamos posturas comunes que estábamos enfrentando por malinterpretación.

Lo único que no me queda claro es lo de los diseñadores gráficos. Yo puse la cantidad de 5 mil al alza (de hecho lo puse, el "como mucho), imaginándome que sería menos. Mi discurso iba justo dirigido a que el diseñador debe ser lo que menos cuesta, y dijiste que se llevaba la mayor parte. Entonces no comprendo bien, si un diseñador gana la mitad de eso (unos mil euros al mes), siendo el que más cobra de todos... cómo puede achacársele gran parte de culpa del precio total al diseñador? Qué gana entonces el resto? Hablo ya desde la completa ignorancia.

Acv, o te expresas muy mal, o sigues siendo ambiguo. No entiendo de tu discurso si la mitad de las cosas las dices para un razonamiento o para otro, y menos aún si sigues sin aportar información clara al respecto. Nos podemos tirar diez hilos hablando de algo y tu contestando ES FALSO, que mientras no confirmes con números que lo es, no dejará de serlo. Yo sinceramente hablo por lo que se viene cobrando habitualmente, quizás en los juegos de mesa se pagan millonadas a los grafistas, de ser así ojalá pudiese meter yo la cabeza. 5 o 6 mil euros por 3 meses me parece aceptable, pero se ve que es FALSO. No sé si es demasiado o demasiado poco, y tampoco lo dejas claro con la coñita siguiente. Así que ilústranos (nunca mejor dicho), no dejes las cosas a medias. No me puedo creer que el ilustrador sea el que se lleve la tajada más grande, teniendo en cuenta que la producción y la distribución siempre es la que más pasta necesita. A un diseñador le pagas una vez, cierta cantidad. Los componentes los tienes que pagar una y otra vez.

Citar

CitarNo creo qu epor hacerlo mucho mejor debiesen pagarme más, primero porque no hay una escala que lo pueda valorar, segundo porque lo más seguro es que me haya tomado el mismo tiempo, simplemente es mi maestría lo que está ahí.

Falso. Dile eso a Jaime Martinez del Pitufos FC y a Ronaldo del Madrid....  o a Mentzel y a Bascu.... por poner un ejemplo.

El qué es falso de eso, que la maestría es computable, que existe una escala, que no se tarda lo mismo por hacerlo bien que por hacerlo mal? No sé quienes son los que nombras, así que no sé si son buenos, malos, o regulares, pero sé que si yo te hago una ilustración te la voy a hacer de puta madre, porque hacerla mal a posta es absurdo. A eso me refiero. Tardaré más o menos por hacerla, pero si me pagas mil no te la voy a hacer mejor que si me pagas 800. No estoy hablando entre diferentes ilustradores, evidentemente te saldrá más caro contratar a Azpiri que a mi primo Iñaki, que lo más que pinta es cipotes en los libros de texto a los cuadros barrocos. De todos modos, esa parte de mi discurso iba dirigido a una persona que estaba hablando de una cosa absolutamente distinta, así que seguir discutiendo de esa parte específica es un absurdo.

Y tampoco estoy de acuerdo con tu discurso final. Puede que yo no te voy a decir específicamente "El forrado del cubilete del juego es fabuloso", pero te diré "los componentes están currados". Nadie va a decir específicamente pieza por pieza qué está bien y qué mal, es un absurdo de planteamiento, como tampoco tú cuando te compras unos pantalones le comentas a tu amigo "mira, estas hebillas están perfectamente cosidas, este remache está espectacularmente resuelto y la costura de la entrepierna es obra maestra". Tu le dices a tu colega "este pantalón es muy bueno" o "este pantalón es muy malo". Que no valores pieza a pieza no significa que no valores el todo. Si yo abro un juego y me gusta el todo, lo digo. Si yo abro un juego y me parece mediocre, también. El que me parezca el todo mejor o peor no sólo se justifica en la CANTIDAD de componentes, también en la calidad.

Ahora bien, sinceramente, si tanta rabia os da (como veo que andas un poco quemado con el tema y todo te parece personal), no comprendo por qué no rebajáis el nivel de calidad de componentes en pos de abaratar el precio. No digo que lo vayáis a imprimir el tablero en un folio, pero si a lo mejor según tú crees nadie se va a fijar en si las instrucciones están en acabado glossy o si lo has impreso a pelo en folios grapados, hazlo en folios grapados. Si piensas que nadie va a fijarse en el barnizado final de las fichas, pues hazlo sin ello. Si crees que es necesario, hazlo. Pero no nos lo vengas diciendo a nosotros. No es mi trabajo, no es mi problema, y no debería serlo por mucho que insistas. No tengo por qué mirar si por dentro de los cubiletes van o no forrados en fieltro para sentirme bien conmigo mismo por gastarme 50 pavos en un juego. Eso no funciona así. Yo lo compro, lo juego, lo veo. Si estoy satisfecho no voy a decir ni mu, y el siguiente juego del creador lo tendré en el punto de mira. Si me parece carísimo para lo que ofrece, pues lo diré. Es tan fácil como eso. Igual que el ejemplo que ha puesto Alferez arriba, te puede fastidiar más o menos que lo digan, pero como profesional tu labor es buscar soluciones, no criticar a los usuarios.

Y es que precisamente tu ejemplo me viene al pelo porque a mi me pasa personalmente el haber leído muchas veces que mi libro es caro. Y es cierto. Yo lo veo, los componentes son cojonudos, el papel es buenísimo, las ilustraciones se ven nítidas nítidas, la portada es tapa dura y tiene un barniz especial para resaltar ciertas partes de los negros. Pero es caro. Yo se lo planteé a la editorial y me dijeron que es que la calidad es muy buena. Coño, pues podrían haberlo hecho de menos calidad. Si a 18â,¬ no lo va a comprar nadie por que es muy caro, y a 12â,¬ lo va a comprar más gente, aunque sea con un papel un poco peor, sin barniz especial y sin historias, pues será mejor para todo el mundo, no?? Es de cajón. Lo que no me verás es metiéndome en foros criticando a esa gente, ni pidiéndoles que piensen más en el producto patrio porque son unos egoístas, ni que no miran por el trabajo que eso conlleva, ni que los componentes son lo más.

Habrá que encontrar un punto medio entre lo mediocre, que no es aceptable, y los añadidos embellecedores, que no siempre son necesarios si, como tú dices, nadie se fija en ello.

Mira, un ejemplo con el último juego que me he comprado, Dungeon Petz. Es checo, que no español, pero me sirve para el ejemplo.Dentro de la caja está lleno, pero lleno de cosas. Tiene todo esto:



Encima de una calidad abismal, los tableros están impresos por las dos caras y son gordos, el diseño gráfico es de lo mejorcito que he visto en juego alguno,y todos los componentes están diseñado con un mimo increíble. Me ha valido 40â,¬ en tienda física por comprármelo con las prisas, seguro que en tienda online valdrá unos 34â,¬. Pues me puedes decir que en España tal y Pascual, yo no sé si los diablillos los talla un niño argelino o si los tableros los imprimen en una fábrica ilegal del Congo, aunque lo dudo, pero no hay forma humana de que yo vea eso, y no piense que me están tomando el pelo si un juego de 50â,¬ me viene lleno de aire.

No te lo tomes a mal compañero, sigue sin ser personal, pero sigues inculcando que nos pongamos en la piel del editor sin ponerte tú ni por un momento en la piel del comprador.

Cool!

Cita de: brackder en 14 de Noviembre de 2011, 21:16:08
Cuando me refiero a que trabajo en Artes Gráficas me refiero a que trabajo en una imprenta. No soy diseñador gráfico...
  Yo hablaba de que un producto acabado es una suma total de cotes y gastos que van más allá de la mera impresión y coste de los componentes. Eso es un hecho, cualquier empresa repercute en sus productos tanto gastos variables (costes de material para el trabajo concreto, generalmente) como los gastos fijos, que son su infraestructura, letras, salarios de trabajadores, etc...

Ok, fallo mío, mil perdones. De todos modos, el discurso me vale en parte, tu trabajo en la impresión tiene un montón de problemas, pero también los tiene el diseñador, el traductor, etc. Pero bueno, yo en el ámbito de la impresión no he trabajado de cerca, así que no puedo decir nada al respecto, me retiro como si no hubiese dicho nada 

Hombre, lo de tirar por uno u otro en relación a las cosas que trae la verdad es que no lo veo. Te puedo decir juegos de miles de componentes por 40â,¬ que son un coñazo insufrible, así que tanto me da si no voy a jugarlo más que dos o tres veces y después al baúl de los recuerdos. Yo te diría que te basases más en otros aspectos del juego, si ambos te gustan a nivel gráfico. Cierto es que el Dungeon con esa estética manga pueda atraer a cierto público, pero no sé yo si luego el juego tendrá mucha chicha. Y además, es imprescindible pintarlas, porque si no el juego pierde toda su gracia. Así que si no sabes pintar, mal, y si sabes, prepárate a comprar pinturas, que tampoco son baratas.

Hay fecha oficial de salida?

A mi me encanta el Smallworld y no tanto el Dominion... pero para dos jugadores píllate el Dominion sin duda. El Smallworld a dos no tiene tanta gracia.

Cita de: brackder en 14 de Noviembre de 2011, 15:32:07
  Yo trabajo en Artes Gráficas, y me duele cuando la gente sólo compara precios de juego en base a sus componentes, porque es lo mismo que sucede en mi imprenta; la gente compra trabajos "al peso" y no entienden, a veces, que 1000 trípticos le cuesten X dinero, cuando sólo es papel impreso y doblado.

  Pero es que detrás de ese tríptico hay un trabajo de publicidad que se ha llevado horas por parte de un diseñador gráfico que tiene la mala costumbre de cobrar un sueldo. Ha habido una comercial que ha visitado al cliente, que ha traído y llevado pruebas, ha habido un coste de combustible en el reparto al llevar ese trabajo al domicilio del cliente, ha habido costes de infraestructura en llamadas telefónicas, personal "no productivo" como administrativos, y también en gasto eléctrico de la maquinaria en la que se han producido dichos folletos, así como una parte de la amortización de dichas máquinas, su "desgaste" con respecto a su tiempo de vida... Todo eso repercute en el precio de los trípticos, que al cliente le parecen tan sólo papel manchado de tinta.

  El argumento de que "a componentes similares precios similares" simplemente no es válido. Como en todo en esta vida, habrá empresas que quieran lucrarse más rápido que otras, jugando con un margen de beneficio mayor; eso no lo discuto. Pero creo que el consumidor no tiene (tenemos) conocimiento suficiente para asegurar categóricamente que un producto es caro, y todo lo que vaya más allá de la opinión propia o la suposición, me parece aventurado expresarlo con demasiada vehemencia.

Lo siento compañero, pero no me vale. Yo también soy diseñador gráfico y creo que anteponer nuestro trabajo, el dinero de las llamadas, la gasolina etc al de, por ejemplo, el hombre de la imprenta, que también tendrá que hacer llamadas, o al del traductor que también tiene coche, o al de... es erroneo. Nosotros trabajamos en lo que trabajamos y sabemos de sobra cuales van a sernuestros gastos, y en el 99% de las veces no vamos a comisión, sino que se nos paga por un trabajo y punto pelota. Que lo hagas mejor o peor te sirve a ti mismo para que te vuelvan a contratar, no creo que tu "maestría" sea cuantificable en dinero. Además, ese sueldo tampoco computa excesivamente en el precio final del producto. Que te han podido pagar por hacer el arte de un juego en tres meses? 5 mil, 6 mil euros? (tirando por lo alto) Debe ser, con mucho una de las cosas que más baratas les sale de todo el proceso. Así que yo creo que la labor del grafista aquí SÍ se tiene en cuenta, y sí se valora, pero a un nivel profesional más personal, es decir, te van a contratar más empresas que les ha gustado tu trabajo, mientras que si les haces una furraña nadie te va a volver a llamar. No creo qu epor hacerlo mucho mejor debiesen pagarme más, primero porque no hay una escala que lo pueda valorar, segundo porque lo más seguro es que me haya tomado el mismo tiempo, simplemente es mi maestría lo que está ahí.

Y además nuestra profesión es realmente de lo que más se valora en un juego, siempre ves gente diciendo que el arte es precioso, que tal juego entra por los ojos y que el acabado es excelente. Pero nunca ves a nadie diciendo "la traducción es perfecta, el fresado inmejorable y el pegado de las esquinas de la caja una obra maestra.

Para mi es mejor también el segundo. Pero es también más complejo, y las expansiones encajan mejor en el Smallworld normal. Yo me haría primero con el normal.

Retomo el hilo intentando contestar a algunas respuestas de este gran juegazo:

Citar- ¿Me lo parece a mí o no explican en ningún sitio el poder de los Martillos de Plata de los Enanos?

Dan a entender que se pueden usar cada martillo de hierro como una ficha de raza adicional para atacar, pero a la hora de defender tienes que retirarlos todos. Y sí, son acumulativos, al principio del turno coges tantos martillos nuevos como regiones de excavación tengas.

Citar- ¿No es demasiado malo el poder de los Elfos Oscuros? ¿Acaso alguien consigue en el SmallWorld quedarse "solito" en el mapa alguna vez?

Pensaba lo mismo hasta que lo leí detenidamente. Dice que al final del turno ganas una moneda adicional por cada REGIÓN que ocupes que no comparta frontera con regiones de OTRAS RAZAS. Es decir, que si controlas una esquina, por ejemplo, o un grupo de cinco regiones, las reguones que colinden sólo con regiones de tu propia raza, o de ninguna otra, te puntúan doble. Es una bastada de poder si se utiliza bien. Es difícil de explicar con palabras, lo intento con un diagrama, poniendo el siguiente ejemplo, donde E son regiones conquistadas por tus elfos, y O regiones conquistadas por otras razas, las E marcadas en rojo puntuarían doble, así que la puntuación total de los elfos en ese caso especófoco serían 18 puntos.

O O  O  O
E  E  E  E O
E  E  E  E O
E  E  E  E O

Si que es cierto que normalmente compartes regiones, pero muchas veces lo haces sólo con fichas de tu misma raza. De ahí que su poder sea bastante burro, aunque las poquísimas fichas que te dan (4) te limita a que te vengan con un poder de al menos otros 5 (o en hordas) para que sea realmente útil.

Citar- Ígneos... pueden conquistar regiones adyacentes (como si estuviesen vacías) a donde estén pero siempre y cuando ellos estén conectados con el volcán en erupción verdad??

Sí.

Citar- Peleones... ¿no es demasiado mala también? Es que además me ralla que su número sea un pobre 3. Igual es la ostia y yo aún no me he percatado de su potencial  

A mi me parece muy mala. En este caso sí que es muy difícil sacarle provecho, quizás si sales primero y aún no hay nadie en tablero... y ni aún así.

Citar- ¿La Reina se puede mover al final de cada turno?

Específicamente, lo primero que pone en la descripció de la reina es "Al final de cada turno, pon la ficha de la reina...". Es decir, que sí.

Citar- La habilidad Vampiro es igual que el poder de los Hechiceros en el Smallworld normal no? Y el Orbe de Antioquía es también exactamente igual verdad?

Sí a los vampiros. Pero ojo, NO AL ORBE. El orbe permite cambiar una única ficha de raza del compañero por una DE SU PROPIEDAD. Es decir, no la coges de la bandeja, sino de entre las que tú tengas (en el juego o en la mano).

Citar- Con Vengativos, si el mismo jugador te ataca 2 veces, le puedes dar al mismo 2 fichas de venganza? o sólo 1 por jugador?

Sólo uno por jugador. "Dale una ficha de Venganza a CADA JUGADOR que ataque cualquiera de tu razas durante un turno".

Citar- El Balrog, la primera vez que se coloca en el mapa ¿ha de ser en un territorio adyacente al Pentáculo Perverso? o se refería a que tiene que ser adyacente a un territorio que tú ya controlaras??

"El jugador que descubra el Pentáculo perverso envía inmediatamente el Balrog invocado a una región adyacente de su elección". Luego una adyacente al pentáculo.

CitarLa habilidad de la reliquia de los calcetines se puede usar contra monstruos o solo contra otros jugadores?

Entiendo que sólo contra otros jugadores, aunque no lo especifica claramente.

Citar1. EL BALROG: En las instrucciones pone que se mueve en cualquier momento del turno. En la ficha de resumen por el contrario, pone que se mueve al inicio del turno. Ante la duda, yo juego con el mas restrictivo ya que el balrog es mu bestia, así cuando el pentagono es robado, el jugador no puede mover ese turno el balrog. Cual es la correcta?

Las instrucciones dicen "Una vez por turno, en cualquier momento de su turno, el jugador que ocupe el Pentáculo puede mover el Balrog". Es decir, mi turno, le muevo. Tu turno, me conquistas el Pentáculo, lo mueves. Una única vez por turno, y en cualquier momento de tu turno. Si no pudieses mover en el turno que conquistas el pantáculo al Balrog, podrías no moverlo en toda la partida (si justo antes de que le toque al que lo posee lo conquista alguien).

Citar2. VAMPIROS: Coje una ficha de vampiro de la bandeja...: eso es , una de tus fichas de raza ? En el simbolo de la habilidad vampiro, aparece una mirilla, como la que llevan los monstruos  que se colocan en el tablero, eso me hace dudar.

Pues buena pregunta. Dado que no hay ninguna ficha de "vampiro" específica en el juego, hace pensar que se refieren a una ficha de tu raza. SIN EMBARGO este poder sólo es realmente útil con razas que disponen de un mayor número de fichas del habitual, porque por el motivo que sea pueda reproducirse (en el Underworld sólo Légamos, entre todos también esqueletos... y quizás algún otro que se me escape), por que si quieres utilizar tu poder y no tienes fichas, no puedes hacer nada. Si que es posible que te han podido matar alguno, pero en la primera tanda ya te limitas a no poder usarlo. Así que tienen que darse las condiciones de tener fichas en la bandeja, y que algún oponente tenga una región con sólo una raza. En el caso de los hechiceros, al menos tenías fichas de sobra. Es como si te dieran la habilidad de los esqueletos (conquistando dos regiones ocupadas ganas una ficha más) pero sin tener fichas extra. Estarías muy muy limitado. Pasa un poco lo mismo con la fuente de la juventud.

Citar3. EL ORBE: Es como la habilidad vampiro, pero cojes fichas tuyas propias... que tengas en la mano o pueden estar colocadas en el tablero? y si en la mano no tengo?

Efectivamente, que tu tengas incluye las que estén en tu mano o en el tablero.

Citar4. MARTILLOS : Puedo conquistar una region con 2/3/4 martillos, sin ficha de raza? o tiene que haber siempre una ficha de raza minimo?

En las reglas se especifica que no se puede hacer ninguna conquista de ningún tipo sin fichas de raza, ya sea por martillos, dado, berserkers... Al menos necesitas una ficha de raza.

Llego meses tarde, pero es que lo acabo de ver  

Xai, yo lo pillé en el Generación X de Madrid ayer. No lo he visto en ningún otro sitio (se o traerían de Essen).

Dariodorado, les mandé ayer de madrugada un mail a czechgames.com y otro a z-man, y hoy a las 10 de la mañana me han respondido diciendo que les mande el código de producto y me envían las pegatas. Estos Checos hasta en Domingo curran (y bien encima).

Pues muchisimas gracias Freddy, era lo que deseaba saber. Efectivamente, con unos cubitos de aquí para allá se apaña.

Jajaj lo mismo digo, lo llevaremos con orgullo! Yo ya se las he pedido a zman, a ver qué dicen, porque creo que no era algo exclusivo de Essen tipo añadido, dado que en las propios instrucciones de juego te lo nombran.

Freddy, podrías escanear las reglas? Nos harias a todos un favor, porque realmente no creo que la expansión sea mucho más que las reglas y unos pocos cartones, y con un poco de print & play podríamos arreglarlo hasta que se le vea asomar el hocico por España.

Dungeon Petz. No te puede decir que no a estas cositas: