Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 11:48:18
Por ejemplo, la carne es mejor si está poco hecha porque se aprecia más el sabor, pero hay a quienes les gusta el filete muy pasado y no están "equivocados" por ello.

Si la premisa es que "la carne es mejor si se aprecia más el sabor" entonces aquellos a los les gusta pasada SÍ están equivocados. Pero si todos aceptamos que haya gente a la que les gusta muy pasado debe ser porque la premisa no tiene sentido y entonces has perdido el absoluto con el que estabas tan cómodo.

Con lo de los juegos estoy de acuerdo en general pero no, el ajedrez y el go no compiten de la misma manera que lo hacen Asante y Jambo.

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 11:30:58
Antes que nada, te pido que no descalifiques mi posición (llamándola extrema).

Eehhh!! Tranquis! Que extrema es una palabra con un significado claro y, aquí, sin intención polémica! Significa que está en un extremo de una línea, no? Si yo digo que el estado no debería en ningún caso financiar religiones esta es una opinión extrema, en el sentido que no prevé grises ni matices y estoy orgulloso de ella.

Creí entender que tú piensas que no hay criterio objetivo para decir que un juego es mejor que otro y eso, para mi, es un extremo. Muy aceptable pero vamos, un extremo.

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 11:30:58
Al tema. Tú me pones como ejemplo un mismo juego cambiándole una norma, como si el ajedrez fuera un Go al que le han cambiado una norma.

De un juego arbitrario se llega a otro cualquiera a base de pequeños pasitos.

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 11:17:52

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 10:57:18 sería descabellado decir que el Monopoli_2.0 es MEJOR que el clásico?

No, en absoluto. Pero no comprendo qué demuestra eso.

Nada. No demuestra nada

Sólo que tú también estás en una posición extrema y que sí se puede dar un caso de un juego objetivamente mejor que otro [aunque, desde mi punto de vista, tienen que ser muuy parecidos y no es lo que pasa con el ajedrez y el go]

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 10:52:33

En efecto, creo que hemos encontrado el punto de nuestra disensión. Desconozco completamente a qué herramientas o técnicas te refieres, que sirvan para decir "por qué un juego u otro es mejor o peor", pero en cualquier caso me permito poner en duda que sean realmente objetivas. Y si lo son, nunca nos dirán cómo de divertido es un juego, aunque sea considerando quién va a jugarlo.

Para evaluar como de bueno es un juego (aunque sea "para ti") no se me ocurre otra cosa que jugarlo.

Luego podremos aplicarle mil algoritmos matemáticos y observar qué profundidad tiene, pero como tú mismo has dado a entender unos mensajes atrás, eso no tiene por qué implicar necesariamente que el juego sea bueno, y mucho menos divertido.

Si el 99% de la humanidad creyera que al Monopoli SE LE DEBE añadir una home rule para cambiar la condición de final de partida de modo que esta no se alargue ad infinitum y a este juego lo llamásemos Monopoli_2.0..

sería descabellado decir que el Monopoli_2.0 es MEJOR que el clásico?

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 10:43:15

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 10:39:30
Otra pregunta:

Cuánto me equivoco si digo que el Carcassone con una mano de 3 losetas es objetivamente mejor que el Carcassone de manual?

El Carcassonne con una mano de 3 losetas es objetivamente más estratégico que el de manual, sin duda alguna.

Yo te añadiría que prefiero el de manual porque los juegos tácticos me gustan más que los estratégicos, si acaso

Yo dije "mejor" y tú no supiste contestar si no metías el "estratégicamente mejor". Pero cómo el balance estrategia-táctica es sólo uno de los infinitos parámetros a valorar en un juego, lo que hay que hacer aquí es buscar cuál es el parámetro en que el ajedrez destaca, sobre todo porque puedes incluso meter el factor "tipo de jugador", como tú haces aquí:

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 10:41:50
Hay una técnica, unas herramientas y un entorno de continua mejora que nos permite no sólo calificar los juegos, sino decir por qué un juego u otro es mejor o peor y a qué tipo de personas les va a convencer uno antes que otro.

Por otra parte, si el ajedrez no fuera el juego histórico que es, si no existiera y de repente un Knizia se lo sacara de la manga, me gustaría ver qué acogida recibía. Quizá no duraría mucho [somos un poco obsoletistas los boardgamers y no siempre es porque los juegos se superan], pero también quizá, durante el periodo de hype sería incluso más alabado de lo que es hoy en día.

Otra pregunta:

Cuánto me equivoco si digo que el Carcassone con una mano de 3 losetas es objetivamente mejor que el Carcassone de manual?

Camináis en círculos y es porque no habéis respondido a la pregunta sin respuesta:

Qué pretende el ajedrez?

Ni idea.

Por qué el fútbol tiene 11 jugadores?

Tampoco lo sé.

Cita de: Miguelón en 27 de Marzo de 2014, 10:16:40
Y para mí, la viticultura, al igual que el ajedrez, no será un deporte [emoji6]

Pues ya somos dos los que lo pensamos.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 09:57:25
Lo más curioso del tema es que se forme una algarabía por decir que el ajedrez está superado cuando, si nos ponemos exquisitos, lo que ocurre es que no le llegó en ningún momento a la suela del zapato a otro juego anterior y muy superior en cuanto a abstracto con profundidad (Go)

Una pregunta, encumbras el Go porque te sirve en tu objetivo de dejar mal al ajedrez o porque crees realmente lo que dices? Si el hilo fuera sobre el Go podríamos intercambiar los dos juegos en tu frase?

Creo que usted está enrocado. Se lo dice un simple peón, que tampoco le tiene demasiado amor al reysito y sus alfiles.

Munchas grasia.

Cita de: raik en 27 de Marzo de 2014, 09:56:28
A veces se confunde sinceridad con falta de educación.

Pero ahí estás faltando el respeto a las amapolas. 

Cita de: Miguelón en 27 de Marzo de 2014, 09:14:19

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 09:08:05

Cita de: Miguelón en 27 de Marzo de 2014, 08:55:24
Cualquier actividad que cumpla esto:

«Todas las formas de actividades físicas que mediante una participación organizada o no, tienen como objetivo la expresión o la mejora de la condición física y psíquica, el desarrollo de las relaciones sociales o la obtención de resultados en competición de todos los niveles»

Y principalmente esto otro:

- Tiene una federacón internacional que vela por sus normas, competiciones, etc.
- Es lo suficientemente conocido como para mover pasta.

Puede ser considerado un deporte.

Ánimo, amantes del Tichu, ¡vosotros podéis!

Pues eso. De nuevo, una definición bastante fea de lo que es deporte.

A la vinicultura le falta sólo la federación.

Esa definición no me la he inventado yo, es la de la Carta Europea del deporte (La primera parte).
La segunda parte lo acota un poco más. Porque si no, cualquier cosa que cumpla lo primero es ya deporte.

En la RAE, que me gusta poco, "deporte" está relacionado con actividad física y "ajedrez" con juego. Me parece que es lo que a todos nos dice el sentido común. Luego, claro está, la Carta Europea del Deporte puede definir lo que le venga en gana porque definir es gratis y legítimo y cuando la vinicultura tenga federación simplemente cambiarán la definición para que esta no pueda entrar.

Cita de: Miguelón en 27 de Marzo de 2014, 08:55:24
Cualquier actividad que cumpla esto:

«Todas las formas de actividades físicas que mediante una participación organizada o no, tienen como objetivo la expresión o la mejora de la condición física y psíquica, el desarrollo de las relaciones sociales o la obtención de resultados en competición de todos los niveles»

Y principalmente esto otro:

- Tiene una federacón internacional que vela por sus normas, competiciones, etc.
- Es lo suficientemente conocido como para mover pasta.

Puede ser considerado un deporte.

Ánimo, amantes del Tichu, ¡vosotros podéis!

Pues eso. De nuevo, una definición bastante fea de lo que es deporte.

A la vinicultura le falta sólo la federación.

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 16:01:48

Cita de: tinocasals en 26 de Marzo de 2014, 15:55:11 soy el primero que piensa que al valorar un juego como tal no hay que tener en cuenta ni su historia ni su contexto ni si es o no "deporte" ni si se apuesta dinero real jugándolo...

Morías, si no lo decías... ¿eh?        

Moría muertito 

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 15:40:43
Si no es profundidad la cantidad ingente de análisis que se pueden hacer de una sola jugada... No sé qué debe serlo. Y ojo, cuando digo análisis no solamente me refiero a probabilidades matemáticas o sucesiones de movimientos (que se hace). A veces, una jugada de ajedrez se puede estudiar incluso desde el punto de vista emocional. El que un jugador cometa un error porque no aguanta la presión de que su reina esté amenazada es bien real... ¡Y le ha ocurrido a verdaderos campeones!

Eso que dices se puede hacer con (casi) todos los juegos. La profundidad en cuanto a movimientos es un puro árbol. Y la parte de tensión es (casi) puramente social. La presión de una reina amenazada no viene dada tanto por el juego [es la misma presión que la de un castillo de Carcassone a medio robar] como por el entorno. Tú mismo hablas de campeones. Campeones de qué? De torneos? He ahí tu presión.

Es difícil separar el juego de su contexto para valorarlo. Pasa con otros juegos.

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 14:26:48
Porque hay otros muchos juegos que consiguen de una manera más elegante y efectiva lo que el ajedrez simplemente intenta.

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 15:35:28
...en la sensación de progreso que tiene un jugador entre partida y partida. [...]
...la mejora procede del azar como elemento nivelador y manera de impedir que las partidas repitan sensaciones.

Pues eso. La pregunta era presuntuosa: qué intenta el ajedrez.

Para mi el ajedrez no intenta que el jugador novel se sienta fuerte y progrese rápido, todos sabemos que lleva años dominarlo [en realidad lo que lleva años es estar al nivel quienes mejor lo dominan] y por ende la comparación con Hive en ese eje no tiene sentido, del mismo modo en que no tiene sentido decir que Time's Up es mejor que el ajedrez porque es más social como si el ajedrez quisiera serlo.

Para mi el ajedrez tampoco intenta nivelar buenos y malos jugadores, es un juego duro y así lo reconocen quienes lo aman y muchos suelen encontrar la satisfacción justo en esto, en saber que sus niveles no son fruto del azar sino de sus capacidades [y trabajo].

Y ojo, que yo al ajedrez no juego, no soy un fanboy y soy el primero que piensa que al valorar un juego como tal no hay que tener en cuenta ni su historia ni su contexto ni si es o no "deporte" ni si se apuesta dinero real jugándolo ni si ayuda a ligar porque molas o porque te da un aura de misticismo. El ajedrez tiene un nicho claro [un árbol de posibilidades concreto, una duración concreta que te permite un balance, el que sea, entre táctica y estrategia, una independencia del azar...]. Creo que muy pocas veces se puede decir que un juego esté superado [Feld, por ejemplo, parece que sí intenta mejorar lo anterior con cada juego, le salga o no].