Cita de: Pavlo en 01 de Septiembre de 2010, 19:03:12
No quiero insistir demasiado, y tampoco es por polemizar, pero esa situación de manos inútiles de verdad deriva de una experiencia de club, no solo mía. Turnos enteros esperando que te saliera la carta necesaria, y nada raro sino algo como dos de "dispara" o "mueve" (en Stalingrado joood...!) De Hecho mis amigos (4) ya lo han descartado. Yo aún persistí un tiempo con el Pacífico, pero acabé por venderlo porque no me jugaba nadie. Desde luego, como bien decís hay experiencias para todo, pero creo que se deben tener en cuenta y no descartar ninguna.

Pues yo tampoco tengo ninguna intención de polemizar pero mi experiencia tras más de 150 partidas al CC:E/Med con no menos de 30 contrincantes distintos no tiene mucho que ver con lo que comentas.

Cierto es que el CC:E/Med conlleva una gestión de la mano bastante más exigente que la del CC:P. Pero precisamente ése es en mi opinión uno de los grandes retos y atractivos del juego (y uno de las carencias para mi gusto más claras del CC:P).

Para una comparativa con un poco más de detalle hay un hilo que juaninka creó en su día.

Cita de: prebosting en 31 de Agosto de 2010, 12:10:08
La verdad se me hace dificil decir qué de los 2  es más complicado. Pues el 90% de las reglas son las mismas.
La dificultad creo seria parecida. Y los 2 buenos juegos de iniciación pues no

El sistema básico es el mismo pero las diferencias de reglamento y estrategia son bastante notables.

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Entiendo tambien que el Pog Tiene más Faqs y más aclaraciones porque salió primero y supongo (digo supongo porque no soy experto en el tema) que una vez resueltas gran parte de las dudas del PoG se resolverán las de B2B

La última edición del B2B lleva ya más de 4 años en el mercado y no parece que aparezcan muchas dudas sobre su reglamento.

Yo creo más bien que Raicer aprendió la lección del reglamento del PoG y con el B2B diseñó un juego con unas reglas más compactas.

Cita de: Gand-Alf en 31 de Agosto de 2010, 10:40:47
Reconozco que no he jugado ni una partida entera al B2B (y me gustaría) pero me pareció que empezaba con demasiadas cosas a tener en cuenta y ya teniendo que realizar cadenas de eventos. En el Paths hay dos cadenas de eventos pero están en el último mazo y tienes tiempo para desarrollarlas.

Pues es que no sé muy bien a qué cadenas de eventos te refieres.

Simplemente hay algunos eventos que son prerrequisitos para poder jugar otros eventos posteriormente. Pero vamos, que viene todo muy claramente explicado en las cartas así que no hay mucha posibilidad de confundirse al respecto.

En cualquier caso, las realmente cruciales y fundamentales son cuatro: Industrial Evacuation y US Build-Up del mazo aliado y Hitler Takes Command y Speer en el mazo del Eje. Vamos, que basta con prestar un poquito de atención a esas cartas cuando te entran para que la partida no se vaya al carajo.

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Ganas de rejugarlo aumentando, pero el Paths también se considera un juego muy equilibrado, sobretodo en su variante histórica.

Yo no he dicho lo contrario.

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Hablemos de ese frente. Alemania empieza pegando tralla y tiene que tomar por lo menos 4 puntos de Bélgica, si no algo está yendo mal. Una vez ha tomado todo o todo excepto Calais (lo más habitual es que el aliado te aguante ahí) a Alemania le basta con atrincherarse y aguantar. De hecho es lo que hicieron en la realidad porque lo del Marne no salió bien y son los aliados los que tienen que currarselo para echar a Alemania de ahí.
Inglaterra y Francia no tienen otro objetivo más importante en el juego que ese (Inglaterra tiene que dedicarse también a Turquía pero Francia ni eso). Si los aliados no están pegando o se dedican a cumplir mandatorias pues algo hacen mal, pero no es culpa del juego. Alemania no se puede volver a plantear ahí nada serio hasta que Hindenburg y Ludendorff tomen el mando con las ofensivas esas tan divertidas. Pero no le hace ni falta. Alemania con tomar Bélgica entera ya ha igualado los 5 puntos de la carta de Bloqueo y las potencias centrales con rascar 3 o 4 puntos más durante la partida y no perder nada de lo inicial (que es lo lógico) ya tienen la partida en el bolsillo.

Yo simplemente digo que para simular mínimamente con el PoG la carnicería que tuvo lugar a lo largo de cuatro años enteros y verdaderos en el frente occidental tendría que producirse un número de combates y de reemplazos mucho mayor por parte de ambos bandos.

Vamos, que no comparto tu opinión de que los CDGs reflejen mejor una guerra de desgaste que una de maniobras. Son abstracciones a una escala muy grande en las que tanto los grandes movimientos de unidades como los batallas de desgaste continuo no suelen simularse demasiado bien.

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¿Juegas al Paths por Vassal? Me apetecería una

Pues ahora mismo tengo la agenda de partidas PBEM un poco llena. Pero un poco más adelante no te digo que no.

Cita de: Gand-Alf en 30 de Agosto de 2010, 18:37:33
Yo no dudaría. El Paths además es más simple de reglas, tiene menos excepciones, está menos guiado por los eventos y está más equilibrado. Además el sistema es mucho más apropiado para una guerra de desgaste que para una guerra de movimientos.

Pues yo estoy en franco desacuerdo con casi todo lo que comentas.

El B2B me parece bastante más sencillo de reglas y con estrategias básicas más claras y evidentes que el PoG. De hecho la última versión de las FAQ del PoG iban por las 20 páginas mientras que las del B2B no llegan a ocupar ni una página.

Mi experiencia personal tras diez partidas es que no existe ningún desarrollo guiado del juego ni ningún desequilibrio entre bandos. De hecho desde hace 4-5 años se juega un torneo PBEM y los resultados muestran bastante a las claras que las victorias están repartidas casi al 50% entre ambos bandos.

En cuanto a que el sistema sea poco apropiado para representar una guerra de movimientos y no una de desgaste pues tampoco lo veo muy claro. De hecho una de las críticas recurrentes al PoG por parte del sector más grognard de la afición es que refleja bastante mal la carnicería sin pausa del frente occidental cuando en el juego puedes estar unas cuantas rondas de acción sin que haya un solo combate en dicho frente (o con combates simbólicos para cumplir con las MOs).

Por cierto, el propio diseñador ha comentado alguna que otra vez que él personalmente prefiere el B2B. Aunque cierto es que su opinión no es muy objetiva que digamos.

En cualquier caso son dos muy buenos juegos así que lo único que me atrevería a aconsejar es dejarse guiar más por el gusto personal de cada uno en cuanto a la época de cada juego.

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http://www.youtube.com/watch?v=eTZ5WuX2lG4

Gran película.

Para aquellos interesados, Scott también lleva ya tiempo publicando en CSW un estupendo AAR de la séptima cruzada.

Cita de: aachoTio en 13 de Abril de 2010, 13:11:36
El Battle for Normandy sera muy mostruo, muy grande, muchas fichas y muy largo... pero de profundidad yo lo veo justito.

Por curiosidad, ¿lo has jugado? ¿Lo ves como un juego para explicarlo en un ratito y jugarlo en un par de sesiones?

Es que yo veo las 35 páginas de manual (con letra pequeña), las 40 de escenarios y las 9 planchas de counters y como juego de complejidad media la verdad que no lo veo.

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Un juego a esa escala (1 hex por kilometro, 1 unidad batallon y 6 horas por turno) y de deficultad media, es porque se han dejado muchas cosas en el tintero, (movimento por columna, unidades desorganizadas...) cosas que habrian complicado el juego y no han querido hacerlo.

O a lo mejor lo que han querido hacer es un monster más asequible que otros que ya existen en el mercado.

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Habra gente que tal y como esta le parezca perfecto y otros a los que le parecera que el juego le falta chrome.

Puedo entender perfectamente que haya gente que encuentre que tiene poco chrome. Para gustos los colores.

Pero de ahí a denominarlo como un juego de complejidad media, creo que va un trecho.

CitarA mi la impresion que me da es que GMT tiene esa tendencia y la verdad lo del Unconditionl Surrender no me atrae nada.

A mí tampoco me atrae demasiado.

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Me da rabia que publiquen estas cosas en vez de reeditar por ejemplo la EFS.

El problema de los EFS es que no parece haber gente suficiente interesada en la reedición. La del AGN lleva literalmente años en el P500 (y a muy buen precio, por cierto) y lleva poco más de 200 pedidos.

Cita de: des06 en 12 de Abril de 2010, 23:18:16
El Warriors of God es el juego al que me refería al principio que por hacerlo sencillo me da que se pasaron y lo convirtieron en una cosa que a mi me pareció un espanto, lo que quiere decir justo eso, que a MI me lo pareció

Yo no lo conozco de primera mano, pero tiene pinta de ser el tipo de juego con mucho azar que a mí personalmente no me atrae nada.

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Yo también entro en GMT semanalmente, y leo lo que me intersa en consimworld, que es mucho menos de lo que me gustaría leer, pero en fin, y si quieres mañana con más tiempo analizamos por ejemplo las novedades de GMT del año pasado y de lo que va de año, porque insisto, creo que son juegos sencillos a lo que tiende, sóo que quizá no entendemos lo mismo por sencillo 

De los que ya he mencionado puedo hablar por propia experiencia del Pursuit of Glory, PQ-17 y Fields of Fire porque los he jugado los tres (los dos primeros, mucho) y a los tres los colocaría en una complejidad media-alta tirando a alta.

Todos ellos los he jugado con diversos habituales del Dragón y a ninguno les han parecido juegos precisamente sencillos.

Del 1805 y el Battle for Normandy sólo leí los manuales en su día.

El primero me pareció un juego de complejidad media, pero con bastantes conceptos no habituales. Desde luego, no me pareció un juego para aprenderlo en un rato y ponerse a jugar como si tal cosa.

El segundo es un monster de tomo y lomo con tropecientas unidades y una duración bastante considerable.

Cita de: des06 en 12 de Abril de 2010, 22:29:00
Al revés, el que habla sentando cátedra eres tú Borat, yo creo que intento poner siempre en tela de juicio mis opiniones, o al menos intento evitar decir que mis opiniones son innegables o que mis reflesiones no son opinables, leñe, es justo al revés de como lo pintas.

Cuidadín que yo en ningún momento (ni en este hilo ni en ningún otro) creo haber dicho que haya algo que no sea opinable.

Es un matiz sutil pero importante.

Cita de: des06 en 12 de Abril de 2010, 21:49:20
Pues que sepas que tengo la misma noticia que darte que a mi compañero Borat ... lo que para tí es objetivamente y sin discusión alguna "complejo o largo o difícil" para otro puede ser "pan comido", y no sirve que tú afirmes solemnemente que "no es opinable", porque, insisto, se trata de una opinión tan válida como la de los demás, que esto empieza a parecer un cortijo donde las cosas son "como a mí me gustan y además no es opinable que sean o no así" jeje

Por alusiones y para evitar malentendidos.

Yo lo único que estoy diciendo es que hay muchos aspectos de los juegos que son analizables objetivamente. Lo cual no significa que mi análisis personal no pueda ser erróneo, pero tampoco creo que las apelaciones a la subjetividad sirvan para todo.

Además también me gustaría dejar claro que determinados aspectos objetivos de un juego que a un jugador le pueden parecer horribles, a otro le pueden encantar. O, dicho de otro modo, dicho análisis objetivo no es un juicio de valor sino la constatación de que hay determinados elementos y mecánicas de un juego que funcionan de una determinada manera. Manera que puede encantar a unos y poner de los nervios a otros.

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Y ahora en serio, de verdad que creo que no tenéis razón, las editoras tratan de hacer juegos buenos, que además sean sencillos, si es posible jugables en una o dos tardes, de forma que, en la medida de lo posible, sus diseños puedan llegar a los armarios de, cada vez, mayor número de "frikis", y por eso estamos hablando de esto, porque yo creo que están haciendo esto, porque para mí por ejemplo el (talludito) Washington's War, o el (nuevo) Stanlin's War son juegos sencillos (que no simples), y pongo este último de ejemplo porque le has usado tú también como ejemplo, pero tú como ejemplo de un juego que no crees que vaya a ser sencillo, para que veas que sí es opinable, aunque a tí no te lo parezca

Pero es que los dos juegos que mencionan son la excepción y no la regla.

Si entras en la web de GMT y ves todo lo nuevo publicado en 2009 y lo que llevamos de 2010 (no cuento las expansiones), aparte de los que juegos que tú mencionas (y lo del SW es discutible, porque veremos si se puede jugar en menos de 6-8 horas) sólo veo el Kaiser's Pirates y quizás alguno de los escenarios cortos del Hellenes como wargames jugables en una sola sesión.

Por contra tienes el Pursuit of Glory, PQ-17, 1805, Battle for Normandy, Fields of Fire, Dead of Winter, Elusive Victory. Todos ellos juegos de más de una sesión con manuales complejos.

Entras en la web de MMP y tres cuartos de lo mismo, sólo veo el Warriors of God, el Storm over Stalingrad y el nuevo Panzerblitz como juegos de una sola sesión. Por el otro lado veo varios módulos nuevos de ASL, un OCS, un TCS, un GCACW.

Puede que a ti no te parezca complejo ninguno de los anteriores, pero por lo que yo veo y oigo en el Club Dragón entre los que jugamos wargames habitualmente la mayoría de esos juegos como mínimo estarían en una complejidad media.

En cualquier caso la conversación creo que se está yendo un poco por los cerros de Úbeda y todo lo que tenía que decir creo que ya está dicho. Así que mejor dejarlo aquí.

Cita de: Zaratustro en 12 de Abril de 2010, 19:49:42
se viaja mucho más cómodamente en tren.

lo cualo, invalida todo tu razonamimiento.

Innegablemente.

Pues vas a tener toda la razón.

En realidad lo de chrome (traducción literal: Cromo, el metal) viene de la industria automovilística y hace referencia a todos los adornos cromados que se añadían antiguamente a un coche.

En el mundo de los wargames de tablero se utiliza para designar todos aquellos "adornos" específicos que suelen suponer reglas adicionales, excepciones y aumento de la complejidad de un juego pero que también suele aumentar el nivel de detalle histórico del mismo.

Cita de: des06 en 12 de Abril de 2010, 17:58:33
De eso nada ... me refiero a lo de "lo que es innegable" claro Tiendes a darle un puntito más de objetividad a lo que viene siendo nada más que tu opinión, y te voy a dar una mala noticia ... lo siento Borat, tus opiniones son como las de los demás, tuyas, por supuesto subjetivas, y de "innegables" tienen lo que el RoR de fracaso, cero patatero jeje

Pues una vez más me temo que no vamos a estar de acuerdo.

Encuentro innegable que el azar sin control del RoR es bastante más elevado que en muchos otros juegos. No sólo por las guerras, los mortality chits o las cartas de inicio, sino porque hay un multitud de cuestiones más que se resuelven a base de tiradas de dados con porcentajes de acierto/error bastante elevados.

Encuentro asimismo innegable que la secuencia de juego resulta más repetitiva y machacona que muchos otros juegos pues las mismas fases se repiten una y otra vez sin que lo que ocurre en muchas de ellas varíe demasiado de turno a turno.

Que a pesar de/precisamente por (táchese lo que no proceda) todo lo anterior haya gente que encuentre que un juego con semejante manual (innegablemente mal redactado) y duración (innegablemente considerable) es un juego estupendo y fenomenal ya sí que se sale de aquello que se puede analizar objetivamente, al igual que mi opinión personal e intransferible de que por todo lo expuesto anteriormente el juego me horroriza como pocos.

CitarEn mi humilde opinión (que sí es negable por supuesto una partida de RoR no la pierdes o la ganas por estas cosas, sino más bien por tu capacidad de pasar inadvertido mientras vas mejorando poco a poco tu posición global en el juego, por como seas capaz de manejar lealtades y deslealtades, y por tu capacidad para razonar y discutir en determinados momentos tus acciones en el juego ... un ejercicio de diplomacia ... diplomacia "jugona" claro

Lo que quieras. Pero si en el último turno sale el mortality chit de tu mejor senador o la guerra que menos le conviene a la República, a tomar viento toda la estrategia y diplomacia que uno haya podido estar currándose durante 5-6 horas.

Si eso no es un azar desmesurado, ya no sé qué es lo que es.

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Yo creo sinceramente que los "frikis" tendemos a idealizar determinados juegos que nos gustan y quemar en la hoguera otros que no soportamos, y lo solemos hacer de una manera muy alegre, pero sincera ... perdonando el azar en los juegos que nos molan, inventando toda suerte de razonamientos para justificar ese azar, y a la vez usamos el mismo argumento pero al revés para satanizar la insoportable dependencia del azar del juego que no nos mola tanto ... y cuando digo el azar me refiero a todo, la secuencia en un juego que nos gusta se ajusta al tema como un guante y hace que todo sea más sencillo y más temático y blablabla, sin embargo cuando se trata de hablar de la aburrida y repetitica secuencia de juego del juego al que no repetiremos nunca más no dudamos en tildarla de obsoleta, caduca y lastimosamente aburrida ... pues ni tanto ni tan calvo creo yo, pero en fin, yo soy el primero en pecar en esto

El problema de esta argumentación es que permite poner cualquier aspecto de cualquier juego que a uno le guste al mismo nivel o superior que otros juegos, simplemente porque todo parecen ser opiniones subjetivas y por lo tanto irrefutables.

Yo niego la mayor. Los juegos no dejan de ser modelos matemáticos y procedimentales que en muchos aspectos pueden ser analizados y comparados entre sí. Por eso nadie puede afirmar seriamente que el azar en la Oca es similar al del ASL o que la secuencia de juego del parchís es tan rica y diversa como la del WiF, por muy subjetiva que sea su opinión.

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De todas formas, escribo por escribir, porque sé (como tú también sabes) que no nos pondremos de acuerdo partiendo de posiciones tan alejadas en cuanto a este juego ... pero es que me gusta tanto discutir jiasjias

En esto sí que vamos a estar completamente de acuerdo, fíjate tú.

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A ver, estoy de acuerdo que generalizar no suele ser acertado casi nunca, pero hay cosas que la verdad no entiendo porqué discutimos, ¿de verdad crees que las grandes editoriales no tratan, cada vez más, de buscar diseños más ... como dicen ellos ... streamlined? ... odio este palabro

¿Y cuál es el problema en tener juegos con mejores manuales, mejores secuencias de juego, mecánicas más ágiles y mejor integradas, y menos chrome gratuito?

De verdad que a veces parece que algunos queráis seguir viajando en burro en vez de ir sentados confortablemente en un coche.

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Yo creo que sí, y además, me parece que es hacia donde deben ir si quieren vender más y por tanto ganar más dinero, y además tengo la suerte de que coincide con lo que a mi me apetece (sorprendente ¿no? ), juegos cada vez más sencillos (que no simples o simplones), menos exigentes (que no vacíos de todo contenido), y lo que he escrito hacía referencia a que a veces intentan hacerlos tan sencillos que les salen simples y simplones, y lo decía principalmente por lo que habia leído sobre sustituir los factores en las fichas por los modificadores por país, son estos detalles los que me hacen sospechar que quizá este jueguito acabe en el grupo de los simples y simplones, porque desde luego a mí me parece una gilipollez como un piano eso de añadir modificadores por país evitando así los farragosos e ininteligibles factores en las fichas que tanto mal han hecho   ... vamos, que lo mismo este jueguito muere de "streamlinitis aguda", porque vamos se pone uno a simplificar y simplificar y para cuando quiere acordar resulta que el juego que había ahí ha desaparecido

Evidentemente esto que comentas puede pasar y de hecho pasa. De tanto intentar simplificar acaba quedando un juego completamente paniaguado.

Pero no creo que se pueda generalizar que esa sea la tendencia en las editoriales de wargames más o menos establecidas. Insisto en que sólo hace falta echar un vistazo a lo publicado por GMT o MMP en los dos últimos años y tres cuartas partes son wargames de complejidad y duración medias para arriba.

Y es que el mercado de los wargames es un nicho tan minúsculo que tampoco puedes salirte demasiado por la tangente si no quieres perder a tu clientela de base. No lo digo yo, eh, lo dicen los propios de GMT o MMP en CSW cuando algún grognard cabreado sale echando pestes en CSW por lo que publican.

Aparte de que pensar que las editoriales de wargames existen para hacer negocio me parece que se aleja bastante de la realidad. La mayoría de ellas existen única y exclusivamente por el empeño personal y la afición de sus dueños, que normalmente viven de otros trabajos y publican juegos principalmente 'por amor al arte'.

EDITO: Modifico el mensaje a posteriori para intentar quitar algo de hierro a mis "innegables".

Por supuesto que se puede responder a esa pregunta. Sólo hay que ver los catálogos de GMT o MMP, o tirar de la base de datos de CSW para ver cuántos wargames más o menos complejos se producían antes y ahora. Por no hablar de la cantidad enorme de pequeñas editoriales que han aparecido en los últimos años.

El problema es que si uno se pone a juzgar la situación del mercado de los wargames en función de los listados y ránkings de BGG (una web principalmente de eurogamers y para eurogamers), se va a formar una imagen bastante distorsionada.

Aún así, haciendo una búsqueda avanzada en BGG en la que sólo salgan los wargames publicados en la última década resulta que salen juegos complejos a patadas.

Cita de: des06 en 12 de Abril de 2010, 16:36:09
Que pedazo de jueguito para el que no pasa (ni pasará) el tiempo...

Como tú mismo has dicho, las opiniones son más que personales, pero para mí fue una de las experiencias de juego más aburridas y deprimentes que he vivido. Y no exagero un ápice.

Lo que es innegable es que es un juego con un elevadísimo componente de azar y una secuencia de juego repetitiva donde las haya. Lo cual, para semejante mamotreto de reglas y para la duración que tiene, en mi humilde opinión lo convierte en un fracaso como juego. Como simulación, ya ni te cuento.

Ah, y eso que mi facción ganó la partida y todo.

CitarEso es porque eres poco exigente ... No a ver ... yo he probado muchos menos que tú, y de lo poco que probé ninguno superó (ni siquiera se acercó) a los antiguos que más me gustaron, y desde luego alguno sí me pareció un absoluto desastre de juego, en concreto un pastiche azaroso y lamentable que no sé como se atreven a publicar sin sonrojarse. A propósito, se trata de un juego muy bien valorado en BGG y también, en general, en este foro, pero ya sabes, las opiniones tienden a ser personales, y mejor así, porque si no todo sería muy aburrido

Sin saber de qué juegos en concreto hablas, me resulta difícil responderte.

En cualquier caso y como acabo de decir, las generalizaciones a este respecto no parecen corresponderse demasiado con la realidad de los catálogos de las editoriales de wargames más o menos establecidas.

Cita de: Pedrote en 12 de Abril de 2010, 15:43:23
En mi opinión la tendencia en todos los ámbitos de lo lúdico (sea tablero, rol, videojuegos...) es hacer cosas asequibles para un público amplio que no tiene muchas ganas de dedicarle horas sin fin a nada, ya no digamos leer reglamentos.

Pues por lo que respecta al ámbito de los wargames, yo creo que ese tipo de generalización es discutible.

Evidentemente ahora hay una oferta mucho más amplia y diversa de todo tipo de juegos, con lo que es cierto que puede que hoy en día sea más fácil encontrar wargames de complejidad baja.

Pero yo veo el grueso de la producción en los últimos 2-3 años de las 'grandes' compañías de wargames (GMT, MMP, Compass, CoA, Columbia) y como mínimo el 80% de los juegos que han sacado al mercado tienen manuales de 20-25 páginas para arriba y una duración mínima de 4-6 horas.

Otra cuestión es que ahora muchos wargames vengan con manuales más sintéticos, con más ayudas y ejemplos de juegos, mecánicas más depuradas, etc. Pero nada de ello tiene porque significar una menor complejidad automáticamente.