Cita de: des06 en 12 de Abril de 2010, 14:19:00
El tema es que, cada vez más, intentan hacer juegos sencillos, cortos, con turnos rápidos, con pocas fichas en el tablero, con pocas reglas, con pocos hexagonos, con poco factor suerte, sin tablas, si tiradas de dados ... pero con muuuuchas decisiones a tomar, pero claro ... todo tiene un límite, al final sale un pastiche azaroso poco recomendable, que no termina de cumplir ni la mitad de lo que pretendía lograr, y en el que todas las partidas tienden a ser iguales

Pues no sé, pero yo he probado en el último año no menos de una docena de wargames de los publicados en los últimos 2-3 años (algunos bastante sencillos, otros más bien tirando a complejos) y ninguno me ha parecido un pastiche azaroso.

(Bueno, ahora que lo pienso uno sí que me ha parecido horrendo: el RoR. Pero ése de nuevo tiene más bien poco. )

En cuanto a la eterna dicotomía simplicidad/complejidad pues como casi todo depende de cada juego y del conflicto a simular. Hay muchos wargames hipercomplejos que en mi opinión dejan muchísimo que desear como simulaciones y que encima con tanto chrome lo único que consiguen es constreñir las posibilidades de los jugadores más que otra cosa.

Complejidad no tiene por qué ser sinónimo de profundidad ni mucho menos. Y la simplicidad tampoco, of course.

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A mí este no me llama nada la atención, pero en fin, como todo en esta vida habrá que esperar a verlo y "leerlo" para confirmar impresiones

A mí tampoco me llama demasiado, que conste.

Cita de: Zaratustro en 12 de Abril de 2010, 15:04:57
sois unos gafapastas de los wargames.

Cita de: Arracataflán en 11 de Abril de 2010, 19:09:49
Por si sirve de algo, esta tarde he jugado el escenario de Omaha y han ganado los alemanes por rendición. Efectivamente me ha parecido que los británico lo tienen difícil. Corrijo: El que he jugado es el de Sword.

Yo ya lo he jugado y no me ha parecido que esté descompensado en absoluto.

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En mi batalla han tenido la mala suerte de que la brisa les despejara la cortina de humo bastante pronto pero yo había dado ventaja a los británicos con aquellas reglas que me inventé y que  en este caso le daban dos mandos más, tres pelotones, dos armas y dos escuadras más incrementándose la rendición proporcionalmente. Es decir, con un 20%-25% más de unidades apenas han conseguido inquietar a los alemanes.

¡¿Un 20-25% más de unidades y de nivel de rendición?!

Me parece una burrada de ventaja para el británico. Pero en fin, doctores tiene la iglesia...

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Evidentemente, con un poco de suerte los británicos pueden conseguirlo ya que como los alemanes han de disparar mucho, hay posibilidades de que se les encasquillen las ametralladoras y el caón no resulta demasiado útil. Pero fácil no lo tienen, no.

El número de armas de los alemanes en este escenario no es comparable al del otro que comentábamos. En el escenario de Sword Beach sólo tienen una HMG y no pueden colocarla en altura para ganar el +1 al FP.

En cualquier caso si la HMG alemana se encasquilla (una posibilidad remota, pero posibilidad a fin de cuentas) la cosa se puede poner muy cuesta arriba para los teutones.

1. Tal y como está redactado en el original, lo de las cargas de demolición claramente no es opcional.

2. Sólo se cancela la radio y se devuelven los 4 VPs que le costó al jugador americano.

Que conste en acta que no es por llevarte la contraria, sino porque me encanta discutir amigablemente este tipo de cuestiones 'estratégicas'.

Cita de: Fran Moli en 10 de Abril de 2010, 19:14:25
Cierto, es complicado, pero el trayecto de movimiento no es tan largo para los americanos, que con un par de granadas de humo bloquean en gran parte el poder de fuego de las ametralladoras. Y una vez que han entrado en las trincheras.... ains.

Supongo que te refieres a un hipotético avance por el flanco izquierdo aliado aprovechando el bosquecillo, ya que cualquier otra de las vías de aproximación supone no menos de 3-4 hexágonos en campo abierto.

La cuestión es que no sólo necesitas un par de granadas de humo (y que te salga como mínimo un 4-5 en ellas), sino también un Move.

Conseguir tener todas esas cartas en tu mano mientras el alemán te zumba un turno tras otro no es empresa tan sencilla. Pero aún suponiendo que tu mejor líder y 2-3 unidades bajo su mando aguanten el chaparrón (nunca mejor dicho), la cosa tampoco está tan clara porque el alemán te puede sacar un Hidden Wire o un Hidden Mines (como ocurrió en nuestra partida cuando el grupo del flanco izquierdo intento salir de la playa) y otra vez a recibir cera como mínimo durante un turno o dos.

Suponiendo que aún así el líder más 2-3 unidades lleguen sanas y salvas al bosque (donde tanto la artillería como el mortero alemanes pueden ser especialmente efectivos) les quedan otro movimiento de dos hexágonos hasta las trincheras, y en el segundo hex (K6, L6 y L7/M7) es donde un alemán precavido va a colocar alambradas para detener el avance yanqui como mínimo un par de turnos más.

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De todas maneras, en nuestra partida se generó un incendio que arrasó con la batería antiaérea, con un bunker y la mitad de las trincheras, eso junto con un par de malas manos y tienes a los americanos encendiéndote los cigarritos de después de comer con el lanzallamas.

Hombre, lo que cuentas del incendio es algo muyyyy excepcional. De hecho yo nunca he visto un incendio tan grande y demoledor tras más de cien partidas. En cualquier caso, si las trincheras están ardiendo los americanos van a tener que acercarse al objetivo 4 en campo abierto, con lo que de nuevo el alemán tiene una oportunidad estupenda de zurrarles de lo lindo.

En cuanto a lo que comentas de las malas manos, el bando en defensa (y más en este escenario) siempre tiene que tener un Fire en la mano para hacer fuego de oportunidad. Si no, a descartarse de toda tu mano hasta que lo consigas.

De hecho lo que yo hice durante toda la partida fue quedarme sólo con las órdenes de Fire y Artillery Request, y las acciones de Hidden Wire o Hidden Mines. Todas las demás cartas, o las gastaba de cualquier manera cuando decidía jugar alguna carta en mi turno (como hice con los Move, Advance y Recover durante toda la partida) o las descartaba sin miramientos. Para colmo los Rout en este escenario son especialmente útiles porque te ayudan a cepillarte las unidades yanquis más débiles que no han salido de la playa.

Como resultado, hubo bastantes veces que tuve dos Fire en la mano, con lo que me podía 'permitir el lujo' de en mi turno despedazar una o dos unidades sueltas de las que seguían en la playa y guardarme otro Fire para parar un hipotético avance por el flanco izquierdo.

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Ayudan al americano los Command Confusion que les sirve para eliminar las alambradas y las minas que puedas ir colocándoles.

Sí, pero sólo después de que se las hayan comido al menos durante un turno cuando el alemán las coloca o llegan hasta las que están de inicio. Y siempre y cuando el defensor se descarte, algo que un jugador alemán experimentado va a evitar a toda costa cuando vea que los yanquis están cerca de las minas o las alambradas.

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Es complicado para el americano, mucho, pero no imposible. Nadie pensaba que el día D iba a ser un plácido día en la playa 

En buena lógica debería ser complicado para ambos bandos, como de hecho ocurre en el resto de escenarios del battlepack que he jugado.

Se supone que los escenarios están diseñados para que estén equilibrados. Pero en este creo que se les ha ido la mano bastante.

Cita de: juaninka en 10 de Abril de 2010, 11:15:38
Ya estrené por fin ayer el módulo, con el escenario de Pointe du Hoc... victoria in extremis de los alemanes, después de que los ingleses tomaran el puente.

Me temo que te estás liando y el escenario que jugaste fue el del Puente Pegaso.

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El problema es que salieron dos eventos muy pronto de esos de "command and control" y el alemán se llevo 10 puntacos sin comerlo ni beberlo. Es quizás el único fallo del CC, la verdad, esos eventos que pueden ser tan determinantes!

Ese evento y el de conseguir puntos por la eliminación de unidades enemigas son efectivamente un poco bestias.

Creo que en el CC:P modificaron ese tipo de eventos y sólo conceden 1 VP al bando con más objetivos bajo su control o más unidades del oponente eliminadas. Puede ser una house rule más que razonable a utilizar.

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El escenario por lo demás es MUY divertido, tenso, con esos comandos corriendo en la noche hacia el puente y las cutretropas alemanas aguantando como pueden el envite... a ver si este finde puedo jugar Pointe du Hoc!

El de Pointe du Hoc fue el primero que yo jugué y está francamente bien.

El del Puente Pegaso no lo he probado pero lo veo un pelín azaroso por el poco tiempo disponible para el atacante y la lotería de los descartes con las reglas nocturnas.

Cita de: Fran Moli en 10 de Abril de 2010, 11:51:24
Yo también estrené la expansión con el escenario 40, ambientado en Omaha Beach, donde unos pocos y paquetes alemanes armados hasta los dientes y encerrados en sus bunkers se defienden de la invasión americana.

Este lo jugué ayer y me pareció una misión prácticamente imposible para los americanos.

Colocando dos de las tres ametralladoras pesadas y el cañón con el líder de 2 en la trinchera del objetivo 4 el alemán tiene LOS a prácticamente todo el mapa y con cada Fire puede hacer dos disparos con FP de base de 11 (las dos HMGs), uno de 13 (el cañón) e incluso otro de 9 si coloca el mortero en el búnker de la derecha que está en el radio de mando del líder. Una barbaridad.

Encima, colocando el scout en el búnker central los disparas de la artillería teutona tienen un targeting roll de 6-7 y aciertan con relativa facilidad.

En nuestra partida ganaron los alemanes por rendición en el espacio 3 o 4 del Time Track. Pero la sensación que nos quedó a ambos es que es un escenario muy pero que muy difícil para el bando aliado ante cualquier jugador alemán mínimamente competente.

Ted Raicer explicó hace tiempo que el juego tiene unas cuantas variaciones respecto al RSoR.

Además las fechas y la longitud de los turnos son distintas y serían necesarios un par de mapas más para cubrir toda la parte central y sur de la Alemania nazi y Austria.

No.

Cita de: brackder en 06 de Abril de 2010, 23:12:55
Y en cuanto al diseño, no es más difícil un wargame porque sea más complejo de reglas. AL contrario. Yo me estoy dando cuenta de que lo verdaderamente difícil es sintetizar en pocas reglas una idea que transmita la esencia de la situación simulada.

Yo no he hablado de dificultad de diseño, sino de horas de curro.

CitarHay verdaderas joyas lúdicas de reglamento aparentemente sencillo que han pasado por un proceso de creación inversa, comenzando por lo difícil y terrminado en un armazón funcional de mecánicas tremendamente efectivas. Cuando llega a la mesa, sólo ves lo simple que es. Pero no podrás saber jamás las horas de diseños fallidos que hay detrás de esas creaciones.

Evidentemente, de todo hay. Pero sí que creo que a mayor complejidad todo el proceso de diseño y playtesting suele ser más trabajoso (que no más difícil).

CitarLo que me ha hecho iniciar hoy un debate un poco más "encarnizado" es que me canso de escuchar la excusa de los mapas de papel para abaratar el producto. Como bien dice ACV se abarata el coste, pero no el PVP; cada uno sabe sus cuentas, y yo como comprador, hago las mías.

Bueno, yo no creo que sea así en absoluto. Si el tablero montado cuesta más, en buena lógica el PVP también será más caro. De hecho, GMT acaba de pasar dos de sus juegos de tablero de papel a montado y ya les ha tenido que subir 5 dólares el PVP final en su tienda online a pesar de que van a hacer tiradas más grandes de lo habitual.

Además, si se tratara de otro tipo de editoriales a lo mejor tendría mis dudas. Pero en el caso de empresas como la mayoría de editoriales de wargames, en muchos casos negocios unipersonales o familiares en los que la gente trabaja en sus ratos libres y obteniendo cifras de negocio ridículas, me cuesta mucho creer que estén racaneando con sus márgenes.

Ahí tienes el caso extremo de GMT que paga de su bolsillo parte de los gastos de envío a Europa de sus juegos, hacen unas ofertas con todo su catálogo de hasta el 50% de descuento una o dos veces al año, e incluso han enviado juegos gratis a sus clientes en paro.

De verdad que cuanto más conozco el sector de los wargames en particular, más cuenta me doy de que es una industria puramente artesanal en la que el ánimo de lucro no es el motor principal ni mucho menos. De hecho la mayoría de editores no viven de ello y tienen otros trabajos, siendo la única gente con sueldo fijo los oficinistas de turno (cuando los hay).

CitarQue sí. Pero que no hay tanta diferencia, en serio. El bocado gordo se lo pegan los distribuidores e intermediarios. Es como el que siembra papas. A lo mejor compra un abono más barato porque a él le queda muy poco margen y no puede permitirse otro más caro. Pero el que compra la red en el supermercado, va a pagar mucho más que el coste de esa siembra. Y eso no tiene la culpa el agricultor, ni el abono que emplee, sino con los que especulan con el trabajo de los demás, que trabajan con márgenes mucho más amplios que el productor/autor. Pero de los sistemas de mercado se habla en otros hilos...

Pero es que he ahí el quid de la cuestión: El coste extra de un tablero que puede rondar los 5 dólares en origen se puede convertir en 10-20 por los dichosos intermediarios.

En cualquier caso, comprando directamente a las editoriales o haciendo preorders el precio de muchos wargames con tableros de papel -entre 30 y 40 euros- a mí me parece francamente razonable para juegos con tiradas tan limitadas.

CitarYo jugué mucho a juegos NAC, y jugué mucho a Firefight, de TSR. Te puedo asegurar que dándole caña a un juego, los tableros de papel SE ROMPEN por la intersección de los plegados, sólamente por el hecho de manipularlos con frecuencia. Quizá hoy en día no sea tan importante, porque nuestros juegos ven poca mesa, pero es que a mi me pone nervioso esa fragilidad...

Puede ser. Pero al menos tienes la opción de escanearlos en plan casero e imprimirte una copia nuevecita, cosa que con un tablero montado es imposible si no pagas por un escáner profesional de pantalla grande.

En cualquier caso para mí la clave es que los tableros de papel me resultan mucho más prácticos y funcionales.

Citar
Por cierto, disertaciones aparte, muy bueno tu post inicial, es una historia muy curiosa y te agradezco la traducción, para los que no andamos muy bien en inglés.

El post inicial no es mío sino de DR.

Cita de: acv en 06 de Abril de 2010, 19:20:20
No me lo creo, el asunto básico es que han descubierto que en china se lo hacen a mejor precio que en casa, y pueden dar más calidad. Además son los lideres y quieren acercarse al estandar "eurogame"

Efectivamente. Una pura cuestión de mercadotecnia, que no de calidades.

Eso sí, para conseguirlo tienen que hacer tiradas mínimas de 5000-6000 ejemplares que sólo pueden hacer con un determinado tipo de juegos. Si hicieran eso con la mayoría de los juegos de su catálogo se comerían la mitad de cada tirada sí o sí.

Citarlos wargamers tragan como "ruedas de molino", en que mercado cabe que un editor te diga:

"Hey, Chicos!, tengo estos wargames tan chulos!, pero me teneis de asegurar que 500 los vais a comprar, porque si no no los hago, y os lo voy a fabricar como 1 o 2 años despues de que os he puesto la miel en los labios, pero entre mientras os voy soltando más para que vayais picando, porque cuando os lo envie ya estareis haciendo/pensando en otra cosa....., y no te preocupes os lo vendo un 30% más barato yo directamente para que el distribuidor y la tienda se gane menos...además los componentes serán estos, no espereis que os de la calidad de un eurogame, o de un ameritrash "que eso no es de wargamers de verdad"... y no te preocupes estaras tan enganchado que luego no tendras tiempo de jugar entre compra y compra, proque necesitaras mcuho tiempo para poder jugarlo... y igual no tienes contrincante.. pero que bonitas son las fichas y las instruciones.....

Menos lo del P500 (del cual haces una caricatura que no se corresponde para nada con la realidad) y la supuesta inferior calidad de los materiales (que yo no comparto) el resto de tu análisis se puede aplicar perfectamente a cualquier otro tipo de juego.

Citar
España 1936, a cumplido su ciclo, a vendido la tirada, se ha podido comprar en todas partes y ha sido nominado a varios premios.... ¿cuanto tiempo lleva Cruzada y Revolución o La guerra civil en "la nevera", para que podamos disfrutarlos.......?

A ver, Antonio, al pan pan y al vino vino. Que tú mismo dijiste en su día que España 1936 ha sido un negocio poco menos que ruinoso para Devir. De hecho no veo que tengan ningún plan de dar continuidad a una línea de wargames en su catálogo. ¿Me equivoco?

Si GMT o MMP se dedicaran a hacer con todo su catálogo lo que Devir hizo con el España 1936 echaban el cierre en menos que canta un gallo. Bueno, y la propia Devir imagino que también.

Cita de: brackder en 06 de Abril de 2010, 17:53:42
Peores materiales, lo afirmo, pero sobre gustos, colores. Destroquela counters de, por ejemplo, A HOUSE DIVIDED o CONFLICT OF HEROES y ahora destroquelada a cutter y cortauñas algunas planchas que no vienen ni bien troqueladas y por las que he pagado MAS dinero que por las anteriores.

Las tiradas de Phalanx no creo que tengan nada que ver con las de cualquier compañía de wargames (1000-3000 unidades).

En cuanto a Academy Games y el CoH, fueron lo suficientemente hábiles para lanzar una primera tirada a un precio muy bajo y hacer así el primer juego de un diseñador y editorial primerizos más atractivos para el aficionado. Además se trataba de una empresa familiar que Uwe Eickert arrancó con su hijo desde su casa.

Pero si te fijas, en cuanto la cosa les ha empezado a funcionar y han tenido que comenzar a tomarse el asunto como un negocio editorial más o menos profesional, los precios de sus juegos han subido notablemente: 80 dólares cuesta ahora mismo el CoH (20 dólares más que cuando salió), por un juego que ofrece bastante menos contenido que otros wargames tácticos del mercado que tienen un precio inferior.

En cualquier caso y como tú bien dices, para gustos los colores. Yo he visto eurogames de 25-30 euros por los que no pagaría ni 10 si fuera cuestión de materiales.

Y por cierto, una plancha de counters suele llevar bastante más curro de diseño y coste de impresión de lo que muchos piensan.

Citar
¿Porqué?

Por que sólo el proceso de documentación previo y las larguísimas sesiones de playtesting que necesitan dada su mayor duración y complejidad suponen ya un esfuerzo extra bastante considerable respecto al diseño y desarrollo de otro tipo de juegos.

Citar
Eso me parece un comentario fuera de lugar. Estoy intentando razonar algo bajo mi punto de vista (equivocado, o no) y mis conocimientos (limitados, lo admito) sobre el tema. No padezco ningún síndrome extraño provocado por este foro, ni tengo preferencia alguna por un tipo de juegos sobre otros. De hecho, me gustan los wargames. Hasta cierto nivel de complejidad, pero me gustan.

Hombre, compañero, un poco de sentido del humor.

Pero vamos, no me negarás que hay una cierta tendencia en el mundo de los foros en general a darle vueltas y vueltas a temas discutidos mil veces, cuya importancia y/o relevancia es más que discutible y en los que la subjetividad pura y dura en las opiniones es la norma.

Cita de: acv en 06 de Abril de 2010, 18:29:50
Y yo pregunto... ¿Porque GMT empieza a poner tableros montados y vender ediciones "de luxe", si son tan fabulosos los de papel?

Lo han explicado ellos mismos en BGG y CSW: Porque para determinado tipo de juegos (y sólo ésos) que piensan que pueden llegar a un público más amplio hacen de inicio tiradas más grandes que abaratan el coste del tablero montado. Punto pelota.

En cualquier caso es que yo niego la mayor: En mi humilde opinión y por lo que se refiere a los wargames, los tableros montados son una peor opción en muchos sentidos.

Otra historia es que mucha gente piense que un tablero montado es mejor y  más útil, como piensan que un Iphone es mejor y más útil que un móvil normal, o un deportivo es mejor y más útil que un utilitario.

Para mí es una pura cuestión más de mercadotecnia, no de calidad ni de utilidad.

brackder, vuelvo a decir lo que ya dije hace casi dos años: Es más que discutible tu afirmación de que los wargames tengan peores materiales que juegos de precios similares.

Por no hablar de que la cantidad de horas de trabajo que normalmente hay detrás de un wargame no es en absoluto comparable a la de otro tipo de juegos.

Pero vamos, como bien dice DReaper mejor hacer caso de aquellos que conocen de primera mano el tema como es el caso de oldfritz o Nico Eskubi (quien se ha aburrido de repetir en este foro que con las ínfimas tiradas de la mayoría de los wargames es imposible abaratar más los costes).

En cualquier caso supongo que era de esperar que un hilo con un título tan "provocador" volviese a derivar por enésima vez hacia la archisupermegarequetesobada discusión sobre el "escandaloso" precio de los wargames.

La besekitis ataca de nuevo.

Cita de: JCarlos en 03 de Abril de 2010, 11:36:31
A mi lo que me hace gracia es el término "minimonster" ¿Que es eso? 

Un juego que tanto por tamaño (mapa doble) como por complejidad y duración está por encima de los wargames standard de un solo mapa pero por debajo de los monsters de tomo y lomo.

Cita de: Zaratustro en 03 de Abril de 2010, 15:45:38
A ver si os lo pillais los dragones, que yo quiero jugarlo y me acabo de dar de baja del preorder para desviar fondos a otros menesteres. 

Yo encantado de que lo pruebes en cuanto me llegue, que supongo que será ya para mediados o finales de Mayo.

Estupenda reseña. Gracias por compartirla.

Por lo que he leído en BGG, el Frontline D-Day no tiene absolutamente nada que ver con el Fields of Fire salvo la temática. Tanto por escala, como por complejidad y mecánicas, son juegos muy distintos.

El primero es una versión simplificada, rápida y bastante light del Up Front en el que se representa un combate táctico hombre a hombre, mientras que el segundo es una simulación bastante compleja y detallada de la gestión de una compañía entera y verdadera a una escala por tanto bastante mayor. Además, aunque ambos juegos tengan cartas las mecánicas que utilizan son completamente distintas.

En cuanto a la pregunta de raik sobre la posibilidad de pasar el sistema a dos jugadores, yo no lo veo muy factible. Precisamente uno de los elementos centrales del juego es todo lo que tiene que ver con la niebla de guerra del enemigo, que a veces aparece, luego desaparece, otras veces te dispara y ni siquiera sabes donde está, etc.

Para conseguir algo similar en un juego para dos jugadores sería necesario algún tipo de sistema double blind con árbitro de por medio o un montón de book keeping.

Ya se puede descargar el Playbook (con ejemplo de juego incluido).