Cita de: Lev Mishkin en 27 de Marzo de 2015, 13:34:30


hay un fenomeno lingüistico que se conoce como diglosia, o pervivencia de dos lenguas en un mismo territorio. combatirlo no es sencillo. Deliberado o no una lengua puede acabar con la otra reduciendola a un marco marginal. Es fácil entender que el castellano puede hacer eso con el catalán y no al revés.

Está claro, y estoy de acuerdo en que se debe preservar y enseñar. Y como yo sinceramente creo que un amplio porcentaje de españoles que seguro que están de acuerdo con el fin aunque puede que no lo estén con el método.

Por eso lo de los ataques a la "identidad cultural" de unos y otros me parece una batalla artificial y muy interesada y donde creo que está el meollo es en el tema económico y que se apela a lo otro para apoyar esto. Hablo desde los dos lados aunque, como es lógico, yo estoy de acuerdo con el mío 

En el aspecto económico todo lo que vaya en contra de la redistribución equitativa de la riqueza me parece inaceptable. Y sí, lo del País Vasco y Navarra me parece una injusticia heredada que en mi opinión habría que eliminar.

En el tema de la escolarización soy más crítico porque creo que realmente supone una barrera importante con el resto de españoles. El problema no es que vosotros no sepáis español es que si mis hijos fueran a estudiar allí tendrían serios problemas para no sufrir un importante retraso escolar. Ojo, no quiero decir que no deban estudiar catalán, estoy totalmente de acuerdo en que lo hagan pero creo que pasar de 0 a 100 con un niño es una injusticia, por muchos grupos de apoyo que se pongan.

No veo el problema en que en algunos colegios de grandes poblaciones hubiera una clase con mayoría de horas lectivas en castellano a la que acceder si justificas la necesidad. Tampoco vería mal que se acordara entre la comunidad de madrid y la generalitat el abrir algunos centros donde se estudie catalán en madrid.

Sobre lo de Mas. En mi opinión representa a cataluña y a todos los catalanes e insultarle a él es hacerlo con todos vosotros. Lo mismo dije cuando os referíais al "estado" y lo mantengo. Creo que lo lógico es que en general hable en catalán, incluso si hay medios extranjeros presentes. Otra cosa es que a veces por logística es un engorro (traductores, costes, etc) y en ese sentido entiendo que lo lógico es facilitar las cosas y de hecho creo que por norma general lo hace.

En cambio si se dirige a los españoles lo lógico es hacerlo en castellano igual que si tuviéramos un presidente que supiera inglés decentemente y viaja a EEUU lo educado es dar el discurso en inglés.

También te reconozco que en este tema hay posturas mucho más extremistas que la mía, pero vamos, por muy beligerante que parezca mi pretensión es convivir no someter.

Cita de: Robert Blake en 27 de Marzo de 2015, 12:34:27

Cita de: raik en 27 de Marzo de 2015, 12:26:16
En general muy de acuerdo. ¿Sería aceptable en Cataluña un proceso de Catalanización y de Españolización que no fueran excluyentes? O deben ser excluyentes sí o sí?

Debería ser aceptable. De hecho, una de las cosas que se ha reclamado siempre aquí es la igualdad. Se habla mucho de la educación en las escuelas, pero la verdad es que el castellano sigue siendo lengua dominante en muchos ámbitos. Supongo que una equiparación justa y equitativa de integración de ambas lenguas debería ser aceptable. Pero no lo es, por un lado o por el otro.

¿podemos decir que el castellano es dominante más por un desarrollo natural (inmigración, comodidad, etc) qué por una política activa? Entiendo que hay que defender el catalán y fomentarlo, en eso tenéis todo mi apoyo. Quizá en los métodos no coincidamos, principalmente en el tema de la educación íntegra.

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2015, 12:36:49

Cita de: raik en 27 de Marzo de 2015, 12:32:03
Me alegra leer eso. Ahora pregunto otra cosa: ¿Pensáis en cataluña (en general) que en España (en general también) queremos negar a alguien la posibilidad de sentirse catalán y de ser catalanizado?

Negarla, no lo sé, es quizás una palabra demasiado contundente. Sí que observo entre el sentir de muchos ciudadanos españoles (por supuesto no todos), una especie de "agresión" hacia ellos al, por poner un ejemplo, fomentar el uso público del catalán. No sé si eso se puede identificar con una negación de una realidad de "ser catalanizado", pero es un sentimiento que yo, de poder elegir, preferiría que los españoles no tuvieran.

Yo no creo que, en general, se sienta así. No creo que a ningún español le siente mal escuchar a Artur Mas hablar en catalán en la vida pública aunque creo que sí puede sentar mal que hable en catalán cuando la mayoría del foro no sea catalanoparlante pero es más porque se entiende como una falta de educación que como un ataque a España.

Hablo siempre en una situación normal. Con la psicosis de los últimos meses/años no niego que se puedan ver fantasmas donde no los hay.

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2015, 12:28:45

Cita de: raik en 27 de Marzo de 2015, 12:26:16
En general muy de acuerdo. ¿Sería aceptable en Cataluña un proceso de Catalanización y de Españolización que no fueran excluyentes? O deben ser excluyentes sí o sí?

Al menos para mí sería totalmente aceptable. Pero para ello sería necesario un esfuerzo de las dos administraciones, española y catalana. Y además, debemos reconocer que hay alguna experiencia en este sentido que por ahora no ha funcionado (SIN buscar culpables).

Me alegra leer eso. Ahora pregunto otra cosa: ¿Pensáis en cataluña (en general) que en España (en general también) queremos negar a alguien la posibilidad de sentirse catalán y de ser catalanizado?

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Marzo de 2015, 12:17:03

esta la respondo yo. Un estado estatiza. Francia francesiza, Alemania alemaniza, España españiza, y Cataluña catalniza.
España españolizo durante siglos donde la inquisicion, o los reyes absolutistas, o el franquismo recalcitrante eran el motor de esa españolización. Cataluña catalaniza desde la conselleria de educació y una labor que ha sido consesuada por la mayoria de los catalanes. Nadie o casi nadie duda de que se puede (y se debe) asimilar a españoles o marroquis o alemanes o lo que fuera. nadie piensa que catalanizar es antidemocratico.

España puede españolizar? su pasado es muy importante, no sale de la nada. Españolizar significa que no puede haber minorias en España. No debiera ser así, pero para que España inspire confianza, pongamos que a vascos y catalanes, muchas cosas debieran cambiar.

¿puede un sujeto o individuo sufrir dos procesos a la vez? ¿el de catalonización y el de españolización? supongo que sí, pero si plantean como excluyentes uno del otro lo dudo.

así que la teoria dice que un catalán o un español no debiera llevarse las manos a la cabeza por sufrir un proceso de estatización, pero la practica nos dice que no todos los procesos son  iguales y significan lo mismo.

En general muy de acuerdo. ¿Sería aceptable en Cataluña un proceso de Catalanización y de Españolización que no fueran excluyentes? O deben ser excluyentes sí o sí?

Cita de: Robert Blake en 27 de Marzo de 2015, 12:11:55

Cita de: raik en 27 de Marzo de 2015, 12:01:51
Por lo demás y por seguir el debate: ¿es una contradicción quejarse de la falta de libertad por haber sido obligados a estudiar en español y negar actualmente la posibilidad de estudiar en español? Supongo que no, ¿por qué?

¿Quién se estaba quejando? Estás presuponiendo cosas, y eso son prejuicios.
Mi comentario venía a cuento como respuesta de otro que me acusaba de no haber aprendido correctamente el castellano.

Joe, sí que estáis sensibles. Reformulo la pregunta: Dando por supuesto que os parece mal que antes se obligara a estudiar en español. ¿Os parece bien que ahora se obligue a estudiar en catalán? Suponiendo que sí ¿Por qué?

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2015, 11:50:47
No comprendo exactamente por qué tratas de centrar el debate en desacreditarme a mí. Eso no resuleve el problema entre Catalunya i España, y la catalanofobia de la cual me he quejado. Suponiendo que fuera verdad que he hecho algo incorrecto (que lo dudo mucho, aunque por supuesto me puedo equivocar), yo no soy todos los catalanes (¡por suerte para ellos!).

No tengo ningún interés en centrar el debate en ti, no vale para nada. Pero eres tú el que ha empezado leyéndome la cartilla por "descompensar el debate" y lo que no voy es a quedarme callado precisamente viniendo de ti que me cuesta bastante poco trabajo demostrar las contradicciones.

Por lo demás y por seguir el debate: ¿es una contradicción quejarse de la falta de libertad por haber sido obligados a estudiar en español y negar actualmente la posibilidad de estudiar en español? Supongo que no, ¿por qué?

Cita de: Némesis en 23 de Diciembre de 2014, 12:13:43
Es que todo el mundo sabe que los comentarios que lee Pensator en el Twitter (aleatoriamente claro) representan claramente el pensamiento de todos los catalanes.

Espera que cito este también y vuelvo a citar el otro:

Cita de: Némesis en 25 de Marzo de 2015, 10:52:48
La catalanofobia es una leyenda urbana inventada para hacer victimismo. Es Catalunya la que fomenta el odio a España.

Spoiler

.com/politica/20150325/54428436142/interior-investigara-tuits-ofensivos-victimas-accidente-avion.html

(para ver el enlace, añadir "lavanguardia" al inicio).

jajaj luego dices que te sientes incomprendido. No, son mensajes donde recriminas a Pensator venir aquí con "cosas que ha leído en twitter" y luego tu vienes aquí con unos tweets de unos piraos a demostrar que el anticatalanismo campa a sus anchas.

Yo no tengo que seguir intentando nada, ahí están ambos mensajes para que los lea todo el mundo y saque sus propias conclusiones. Incluso tienen el link al punto de la conversación por si alguien cree que manipulo algo.

Cita de: Némesis en 25 de Marzo de 2015, 10:52:48
La catalanofobia es una leyenda urbana inventada para hacer victimismo. Es Catalunya la que fomenta el odio a España.

Spoiler

.com/politica/20150325/54428436142/interior-investigara-tuits-ofensivos-victimas-accidente-avion.html

(para ver el enlace, añadir "lavanguardia" al inicio).

Cita de: Némesis en 23 de Diciembre de 2014, 12:42:01

Cita de: Pensator en 23 de Diciembre de 2014, 12:35:58
¿Porque no te lo esperabas?

Porque te tengo en alta estima y no pensaba que vendrías a intentar resucitar el hilo precisamente con "cosas que he leído en Twitter". De algún otro forero quizás lo esperaba... De ti, no. Como bien imaginarás yo también "leo cosas" que no reproduzco aquí porque no creo que ningún forero las secunde (bueno, alguno que otro, pero en general no).

Cita de: Pensator en 23 de Diciembre de 2014, 12:35:58
De hecho, sinceramente, lo de castellans [tanto de lengua como de geografia] o castilla lo leo cada vez más. Y normalmente de retweets de besekeros o gente del mundo lúdico o relacionada [Más que nada porque es la gente que sigo o chafardeo en twitter].

¿Ves? Yo lo leo cada vez menos. Será que soy insensible a una parte de la Twitteratura que anda por ahí.

Cita de: Pensator en 23 de Diciembre de 2014, 12:35:58
Y la otra parte que me ha dado, a raiz de participar cada vez mas en este hilo, de visitar de vez en cuando los foros de ara.cat y vilaweb pues... pues eso.

Hay de todo en la viña del señor [Feld].

De eso yo me alegro mucho. Pero preferiría que no fuera a base de un "pues el otro día leí en twitter que...". No sé, no es propio de ti, o al menos eso imagino.

De lo que has dicho sobre la noticia de TV3, para que veas que te aprecio, mejor no comentaré nada.

Estaba sacando un listado de mensajes que demostraba que haces justo lo que criticas a los demás, pero es que me he encontrado con estos dos que ya por si mismos me ahorran el trabajo de repasarme 150 páginas...

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2015, 10:44:19

Cita de: raik en 27 de Marzo de 2015, 10:40:30

Cita de: Robert Blake en 27 de Marzo de 2015, 10:33:32


Y como dato anecdótico, en mi caso, me obligaron a aprender en castellano. El catalán estaba prohibido. Tengo familiares que estuvieron en la cárcel por defenderlo en público.

Eso es impresentable, habría que terminar con eso para que podáis estudiar en la lengua que prefiráis!

Oh! Wait...

- Él matiza unas palabras con toda la razón.
- Se le acusa de no saber castellano (cuando ha demostrado sobradamente que lo escribe a la perfección).
- Contesta con una educación ejemplar que nunca ha estudiado en catalán porque no ha podido.
- Obtiene una burla por respuesta.

¡¡Pero el debate está compensadísimo eh!!!

Compensadísimo, he hecho exactamente lo que muchos lleváis 150 páginas haciendo. Simplemente es poner en evidencia una contradicción que existe a la hora de hablar de los agravios sufridos.

De hecho no es una burla. La primera frase la suscribo palabra por palabra e igual que yo probablemente un 90% de españoles.

La segunda es la que hace referencia a la contradicción.

Cita de: Gand-Alf en 27 de Marzo de 2015, 10:46:50
Pues mira, si por parte del mismo rey no se dijeran cosas como que "el castellano nunca fue lengua de imposición" y se pidieran disculpas oficiales por las veces que el nacionalismo español ha intentado erradicar a las otras lenguas, sería un buen gesto de esos que no cuestan dinero pero ayudan.

Me parece perfecto.

Cita de: Robert Blake en 27 de Marzo de 2015, 10:33:32


Y como dato anecdótico, en mi caso, me obligaron a aprender en castellano. El catalán estaba prohibido. Tengo familiares que estuvieron en la cárcel por defenderlo en público.

Eso es impresentable, habría que terminar con eso para que podáis estudiar en la lengua que prefiráis!

Oh! Wait...

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2015, 19:46:20

Cita de: raik en 26 de Marzo de 2015, 19:41:53
Pero los miles (o millones?) de personas de Murcia piensan que son la misma nación que Cataluña y piensan que tienen los mismos derechos y obligaciones, que además algo así dice la constitución.

¿La misma Constitución que impide dar un trato fiscal diferencial a vascos y navarros? ¿Esa misma?

Esa misma. Si quieres lo sometemos hoy a referéndum, me juego lo que quieras a que el 90% vota que se quite.

Pero los miles (o millones?) de personas de Murcia piensan que son la misma nación que Cataluña y piensan que tienen los mismos derechos y obligaciones, que además algo así dice la constitución.

El problema es que Cataluña quiere negociar con el Estado de tú a tú y eso es imposible porque supone un agravio comparativo con las otras 16 autonomías que es imposible de defender. Cualquier concesión que se haga a Cataluña se va a exigir a para todas las demás.

Por lo tanto lo que habría que proponer es un modelo de estado totalmente diferente pero donde todas las autonomías sean iguales y, aquí es donde viene mi opinión, no creo que Cataluña vaya a aceptar ser tratada exactamente igual a las demás autonomías.