Cita de: jsanfa en 13 de Junio de 2013, 11:35:59
Bueno, pues aunque hace mucho que no juego, cuando quieras echamos una y me lo demuestras ;-) (Te mando un MP)

Publicad el resultado, si jugáis.

Cita de: Carquinyoli en 13 de Junio de 2013, 10:56:50
También pienso que la Capilla es muy bestia, pero imaginad una partida a 3 o 4, con capilla, milicia, y ladrón (venga, y festival/villa y bruja).
Uno va a capilla, los otros no. Empiezan con milicias que ralentizan mucho la limpieza con capilla. Luego, si los tres compran ladrones, le van a robar los oros. Si además hay brujas y le van metiendo maldiciones y milicias, lo tendrá muy chungo.

No estoy seguro de quién ganaría...

Es cuestión de probarlo infinitas veces y hacer cuentas 

Cita de: Gelete en 13 de Junio de 2013, 10:49:16
Es que Tino, yo no tengo juegos que no lleven al menos un poco de azar, soy lego en eso. El único al que he jugado regularmente es al ajedrez, y bueno, todos sabemos de su complejidad y de lo duro que es aprender a jugarlo bien.

Sobre el tema de "weak", yo creo que Año del Dragón y Principes son dos casos muy diferentes, a saber:

a) En Año del Dragón depende mucho de tres factores el éxito de la estrategia mas fuerte que podemos considerar que es la del privilegio: a) número de jugadores; b) nivel de los jugadores; c) como salgan las losetas de estación. Si los jugadores son débiles la táctica es buena, es la mejor creo, en el sentido de que estos jugadores flojos no cerrarán las opciones que peuden castigar a un temprano adquisidor de un privilegio, que cuesta 6 yuanes. Aunque este jugador haya escogido una salida de setup alta que le permita ir en las primeras plazas, esos seis yuanes le obligan a ir a por pasta rápido y con buenos jugadores se le van a cerrar muchas opciones como precisamente el dinero o el arroz que necesita para ir subsistiendo sin perder puntos, así que dependerá de lo cerca que estén los pagos de arroz y las enfermedades (aunque tabién otros desastres) para ver si en verdad puede hacer esa estrategia o no. En mi experiencia se puede hacer algunas veces, pero hay que leer bien la partida y hay otras opciones que son muy buenas. El juego no está roto en absoluto. Y tampoco lo veo weak, salvo que se jueuge con novatos, en cuyo caso lo normal es que esa táctica te de la partida, pero tampoco es tan raro a juegos complejos el ganarlos ante novatos usando tácticas que son mejores que otras cuando los rivales no tienen los conocimientos para contrarrestarlas.

b) Principes de FLorencia, sin expansión, directamente no tiene ninguna razón por la que se le pueda considerar roto. Si la gente se refiere a los jesters, es tan fácil como ponerlos caros, empezando por unos 800/900 florines en el primer turno y después bajando un poco porque van valiendo menos. Pero vamos si un señor coge y se lleva tres seguidos por 200 cada pues no será fallo del juego sino de que los jugadores no saben. Es como si yo digo que el baloncesto está roto porque después de diez 1on1 contra Lebron me ha ganado los diez... será que él sabe jugar y yo no.

Estos dos juegos no los conozco pero por lo que entiendo me parece estar de acuerdo. La rotura no puede depender de la habilidad de un jugador.

Bueno, yo dejo aquí mi propuesta final de definición de rotura:

Un juego objetivamente "roto" no es más que un juego que se ha solucionado, en el sentido weak de la wiki. ¿Por qué lo llamamos "roto" y no "solucionado"? Simplemente porque su solución ha llegado antes de lo esperado y debido probablemente a un error de diseño dejando un regusto amargo y un dolor en la cuenta corriente.

Es decir, que "roto" es simplemente el término peyorativo para "solucionado". Es como si hubiera dos formas de solucionar, una por análisis profundo [como un hacker que intenta romper una protección o un rompecabezas que desafía nuestra mente], la "solución feliz", y otra sería encontrarse casi involuntariamente un agujero que nadie esperaba, la "solución triste".

Por ejemplo el martillo de Halifax, que parece que si se hace bien gana siempre aunque yo no conozco el juego. Esto hace pensar que estará roto. Si se destinaran los mismos recursos al A Few Acres que al ajedrez es posible que se viera matemáticamente su rotura.


A parte de esto, todos los demás usos de "roto" hablan de estrategias desbalanceadas, de juegos con azar donde sólo se puede hablar estadísticamente, etc. Y además son un contínuo de grises del blanco al negro. O sea que finalmente son apreciaciones.

Cita de: Gelete en 13 de Junio de 2013, 10:31:59
Yo es que por ejemplo, que soy un jugador mediocre, estoy algo cansado de oir eso de "El año del Dragon" esta roto, el "Principes de Florencia está roto" y luego he jugado un par de veces con gente que me ha dicho eso y han palmado (no porque les haya ganado yo necesariamente). Joder, yo de un tío que me dice que un juego está roto espero que me gane el 100% de las veces que juegue con él a algo.

Estoy de acuerdo.

¿Entonces, qué juego está "oficialmente roto"? Y ya que estamos... contesta a mi pregunta, ¿casualmente está solucionado en el sentido weak como mínimo?

Una pregunta: ¿Alguien sabe decirme un juego* que se considere roto [con amplio consenso] y que no esté solucionado [en el sentido weak de la wikipedia**]?

Creo que es importante para llegar a una definición de juego roto [que no está tan lejos].



*El juego ha de ser sin azar, porque la definición de juego solucionado creo que lo impone. En caso de ser con azar supongo que basta ampliar lo que entendemos por "ganar" a "ganar estadísticamente" pero no estoy seguro.

**Más o menos viene a decir que se dispone de un algoritmo que, usado sin errores desde el principio de partida, da la victoria al jugador independientemente de lo que haga el oponente.

Cita de: Nacho1980 en 12 de Junio de 2013, 18:27:43
Y cual es esa dichosa carta? si sólo hay una sería cuestión de quitarla del juego y sanse acabó....No creo que sólo sea cuestión de una carta, porque más que nada, con la infinidad de expansiones que hay, puede no aparecerte en ninguna de las partidas que juegues.

Cita de: kalisto59 en 12 de Junio de 2013, 18:41:12
El dominion ROTO? pero si la estructura cambia cada partida!. Si te sabes los combos que funcionan mejor y los ejecutas mejor que los demás ganas,hay que saberse los combos y saber adaptarse, ya esta. Pero no esta roto, no ganas si vas siempre a por las mismas cartas porque los demás te putearan y te quitaran esas cartas o te haran cosas peores, segun que cartas hayan salido en la partida. DOMINION no esta roto, pero volvemos a lo de siempre ¿que es un juego roto?.

Creo que nadie por ahi arriba ha dicho aún que el dominion esté roto.

Alguien me dice qué estrategia contraresta la estrategia capilla en el juego base y sin jardines en la partida? Gracias.

Por si alguien está pensando responder que la estrategia capilla se contraresta con estrategia capilla le diré mi opinión: Sí. De hecho es la única estrategia que lo consigue y es la única razón por la que digo que Dominon con capilla NO está roto, simplemente es un juego aburrido donde nos olvidamos de las 9 cartas restantes y de toda la gracia del juego.

Por si alguien está pensando responder que el hecho de que salga "capilla y no jardines" es un hecho puntual le diré mi opinión: No me apetece hacer los números pero vamos no es una rareza, más bien una de las situaciones que uno encuentra usualmente. Que se puede quitar la capilla del juego? Claro que se puede. Ningún juego es malo con una buena homerule!

Cita de: Sagres en 12 de Junio de 2013, 18:02:13
Ese es un buen ejemplo de BBD (BuildBrokenDeck)

Ese es un buen ejemplo de juego que tiene una carta que si sale tiene estrategia ganadora pero como todos pueden ir a por ella no se considera que esta estrategia rompa el juego.

De manera que tenemos una partida con barbaridad posibilidades que queda reducida a usar todos la misma olvidando por completo las restantes 9 cartas y quitándole totalmente el brillo al juego. Pero oye, no está roto, sólo aburre.

Cita de: Fisolofo en 12 de Junio de 2013, 17:41:17
El Caylus, La Villa y el Tzolk'in son los juegos más rotos de mi estantería.

Espera, espera, espera que no están rotos que lo.que están es desgastados

El tres en raya está roto. El ajedrez 3x3 está resuelto. El Go es robusto. Y así...

Cita de: Nacho1980 en 12 de Junio de 2013, 16:49:35
En serio Caylus está roto? no me deprimas que me lo compré hace poco y me ha encantado!

Aún no está roto. Pero Chuck Norris envejece y cuando se jubile le dará por los euros. Espérate cualquier cosa. 

Cita de: Wkr en 12 de Junio de 2013, 15:32:44
Hombre, imagino que los juegos resueltos matemáticamente tampoco se diseñaron para ser resueltos, sino para jugarse. De ahí que se llamen juegos.

"Ser resueltos" y "jugarse" no siempre son caminos distintos. El caso es que se agotaron y ahora sólo valen para gente que no sabe que están resueltos o para gente que no conoce el algoritmo o lo conoce pero es capaz de jugar sin usarlo [no sé si eso es posible].

Pero vamos, que lo que quería decir es que "estar roto" suena más a "te he pillado, tienes un agujero estratégico que no querías tener".

Cita de: Wkr en 12 de Junio de 2013, 15:20:53
¿Y todos los juegos resueltos los consideráis rotos? Por curiosidad.
Hablo de juegos como los de esta lista: http://en.wikipedia.org/wiki/Solved_game

Hombre eso es lo que decidamos, es cuestión de definir, no? Para mi un juego resuelto caso casi deja de ser un juego.

Quizá la diferencia entre roto y resuelto sea la intención del autor. Quiero decir que probablemente Wallace no quería que su A Few Acres tuviera una estrategia tan fácil, su rotura es por error no por diseño consciente, ni ha sido una rotura tras un análisis exhaustivo del árbol de situaciones posibles.

[Como veis es un día tranquilo en mi curro y las dejo caer tal cual me vienen  ]

Cita de: Pedrote en 12 de Junio de 2013, 15:00:54
pero si que creo que bastantes juegos que se considera que están rotos lo que tienen es una estrategia tan básica o esencial, que usándola te da una ventaja a costa de perder gracia, y eso los convierte en aburridos.

Esto es interesante.

Ahora mismo estaba pensando que cualquier euro estudiado por una mente preclara con tiempo ilimitado [la vaca esférica ideal] puede potencialmente dar un compendio de normas para jugarlo óptimamente en cualquier situación y ganar siempre [o ganar estadísticamente, si hay azar]. Esto nos acerca idealmente a romperlo, pero claro, ese compendio de normas es más o menos gordote y de alguna manera es ese grosor el que nos dice cuán roto o cuán rompible es. De hecho, llamamos "juego roto" al que tiene un algoritmo de juego óptimo que se explica en unas pocas frases sin mucha complejidad.

Es hablar por hablar pero se me ha ocurrido que conocer y profundizar un juego es de alguna manera comenzar a romperlo.

[Pero sí, vamos, en el día a día el 3 en raya o el A Few Acres están rotos y el T&E no lo está ni lo estará ]

Cita de: Betote en 12 de Junio de 2013, 14:29:34
http://www.youtube.com/watch?v=NHWjlCaIrQo

En el curro no puedo ver el vídeo pero... es algo como esto?:

http://xkcd.com/832/

Si es así y esa es la razón por la que se dice que está roto entonces deberíamos empezar a crear diferentes niveles de "rotura".

Porque hay juegos en los que, por ejemplo, dadas unas ciertas condiciones [que aparezca una carta, por ejemplo] hay una estrategia ganadora. Hay otros en que esa estrategia es estadísticamente ganadora [no lo es matemáticamente porque hay azar de por medio pero aun así es óptima y esto ya es otro nivel]. El caso del 3 en raya es un extremo, no?. Uno se juega a cara o cruz quién empieza y automáticamente se sabe quién gana. ¿Es esto siquiera un juego? Quiero decir que está tan roto que casi podemos dejar de llamarlo juego y llamarlo algoritmo [Tranqui, es medio broma, no abramos la caja de los truenos].

Yendo hacia el otro extremo, hay quien dice que en TS está roto porque hay una carta que da la victoria automática a un bando dadas unas condiciones. Evidentemente para mi esto no es estar roto pero vamos, demuestra que el nivel de rotura es un contínuo, no es un blanco o negro.

Cita de: malandir en 12 de Junio de 2013, 14:25:45
Yo solo tengo uno, "La Segunda Guerra Mundial" de Nac. Después de miles de partidas (sin exagerar, eh!) terminamos por darnos cuenta de que los bandos solo tenían una opción, me explico:
- el jugador del eje está en inferioridad numérica al final de la partida, ,así que teniendo en cuenta que las tiradas de dados salieran como deberían salir, la única opción posible sería bloquear Rusia y evitar un desembarco aliado en Francia.
- el jugador ruso, tenía que atrincherarse en las montañas.
- el jugador aliado se replegaba a Inglaterra e intentaba bloquear los refuerzos aéreos del eje.

el tema es que cuando jugabamos así, la partida siempre terminaba en empate, sin embargo, cuando hacíamos eso de... y si intento... terminaba ganando SIEMPRE el jugador contrario.

roto: que si no haces eso pierdes

No conozco el juego. Sólo una pregunta: esas miles de veces que jugásteis, fuísteis siempre las mismas dos personas?

Cita de: Betote en 12 de Junio de 2013, 13:29:13
¿Hace una partidita de 3 en raya?

El tres en raya está roto?