Supongo que ya lo habréis mencionado por aquí, pero yo me estoy leyendo"Marte Rojo" y está muy bien

Cita de: Lev Mishkin en 18 de Septiembre de 2015, 14:00:32

Cita de: Kaxte en 18 de Septiembre de 2015, 13:57:14

Cita de: Lycaon en 18 de Septiembre de 2015, 13:53:07

Cita de: Kaxte en 18 de Septiembre de 2015, 13:48:26

Cita de: maltzur en 18 de Septiembre de 2015, 13:44:57

Cita de: Kaxte en 18 de Septiembre de 2015, 13:42:23

Cita de: Tyrion250 en 18 de Septiembre de 2015, 13:36:31
Muy fácil, ERC se plego al chantaje de Cdc de hacer lista conjunta o no había elecciones para que el votante no pudiera castigar con su voto a Cdc por la corrupción, ya que si eres nacionalista y no eres extrema izquierda estas obligado a darle una parte de tu voto a Cdc.


Edit:el resto de tu mensaje es "discurso oficial del régimen.

Está claro que CDC está dejando todo bien atadito para la futura Cataluña independiente... Es increíble cómo se lo ha montado Artur Mas, el cual estaba bastante acabado, para acabar liderando el pruces y ser el futuro padre fundador de la patria.

Bueno si la CUP tiene una buena mordida de escaños y la necesitan quizas se vea si renunciará al protagonismo por el proceso. Me encantria verlo...

A mí también, sinceramente... Sería tristísimo que empezarais un nuevo país para que los de siempre sigan dominando el cotarro. Ojalá podáis echarles, de verdad.

Precisamente creando un nuevo país es la forma más eficaz que se me ocurre para empezar de 0 con estos temas.

No empezaréis de cero si el poder lo mantienen los mismos que antes de la independencia... Cuidado con esto.

esto de empezar de 0....

en fin me gustan más los argumentos originales, viscerales que volver a leer los editoriales que leo en la prensa.

Bueno Lev, es una forma de hablar... De cero de verdad está claro que no se puede empezar porque inevitablemente muchas cosas se van a heredar de la situación anterior.

Cita de: Lycaon en 18 de Septiembre de 2015, 14:00:47
Es que no serán los mismos.

No serán los mismos si los echáis, a ver si te crees que van a renunciar al poder voluntariamente...

Cita de: Lycaon en 18 de Septiembre de 2015, 13:53:07

Cita de: Kaxte en 18 de Septiembre de 2015, 13:48:26

Cita de: maltzur en 18 de Septiembre de 2015, 13:44:57

Cita de: Kaxte en 18 de Septiembre de 2015, 13:42:23

Cita de: Tyrion250 en 18 de Septiembre de 2015, 13:36:31
Muy fácil, ERC se plego al chantaje de Cdc de hacer lista conjunta o no había elecciones para que el votante no pudiera castigar con su voto a Cdc por la corrupción, ya que si eres nacionalista y no eres extrema izquierda estas obligado a darle una parte de tu voto a Cdc.


Edit:el resto de tu mensaje es "discurso oficial del régimen.

Está claro que CDC está dejando todo bien atadito para la futura Cataluña independiente... Es increíble cómo se lo ha montado Artur Mas, el cual estaba bastante acabado, para acabar liderando el pruces y ser el futuro padre fundador de la patria.

Bueno si la CUP tiene una buena mordida de escaños y la necesitan quizas se vea si renunciará al protagonismo por el proceso. Me encantria verlo...

A mí también, sinceramente... Sería tristísimo que empezarais un nuevo país para que los de siempre sigan dominando el cotarro. Ojalá podáis echarles, de verdad.

Precisamente creando un nuevo país es la forma más eficaz que se me ocurre para empezar de 0 con estos temas.

No empezaréis de cero si el poder lo mantienen los mismos que antes de la independencia... Cuidado con esto.

Cita de: maltzur en 18 de Septiembre de 2015, 13:44:57

Cita de: Kaxte en 18 de Septiembre de 2015, 13:42:23

Cita de: Tyrion250 en 18 de Septiembre de 2015, 13:36:31
Muy fácil, ERC se plego al chantaje de Cdc de hacer lista conjunta o no había elecciones para que el votante no pudiera castigar con su voto a Cdc por la corrupción, ya que si eres nacionalista y no eres extrema izquierda estas obligado a darle una parte de tu voto a Cdc.


Edit:el resto de tu mensaje es "discurso oficial del régimen.

Está claro que CDC está dejando todo bien atadito para la futura Cataluña independiente... Es increíble cómo se lo ha montado Artur Mas, el cual estaba bastante acabado, para acabar liderando el pruces y ser el futuro padre fundador de la patria.

Bueno si la CUP tiene una buena mordida de escaños y la necesitan quizas se vea si renunciará al protagonismo por el proceso. Me encantria verlo...

A mí también, sinceramente... Sería tristísimo que empezarais un nuevo país para que los de siempre sigan dominando el cotarro. Ojalá podáis echarles, de verdad.

Cita de: Tyrion250 en 18 de Septiembre de 2015, 13:36:31
Muy fácil, ERC se plego al chantaje de Cdc de hacer lista conjunta o no había elecciones para que el votante no pudiera castigar con su voto a Cdc por la corrupción, ya que si eres nacionalista y no eres extrema izquierda estas obligado a darle una parte de tu voto a Cdc.


Edit:el resto de tu mensaje es "discurso oficial del régimen.

Está claro que CDC está dejando todo bien atadito para la futura Cataluña independiente... Es increíble cómo se lo ha montado Artur Mas, el cual estaba bastante acabado, para acabar liderando el pruces y ser el futuro padre fundador de la patria.

Cita de: explorador en 17 de Septiembre de 2015, 18:16:41
No la limpian porque no la consideran su casa. Me parece bien.

Es como si los españoles formasemos un estado con los franceses, Francispaña. Pues yo me consideraría español y no querría formar parte de "francispaña". Y el argumentario económico, paris nos roba, la historia de España distinta de la francesa... me sobra absolutamente. No me siento francispañol y fin.

Para mi todos los argumentos sobran, es una cuestión de identidad. Eres o no eres, o te sientes o no te sientes. El mercadeo, el nos va a ir mejor o peor... me sobra. No me veo a mí diciendo, mira pues quiero la independencia de España pero si desde paris nos reconocen como nación dentro de francispaña ya no.

El tema es que los independentistas catalanes "por identidad" nunca han sido suficientes para soñar con la independencia de Cataluña... Por eso se agita lo del "España nos roba" y demás, para conseguir sumar a sus filas independentistas con otras motivaciones diferentes a "la identidad". Y está claro que funciona.

Cita de: Lycaon en 17 de Septiembre de 2015, 08:42:39

Cita de: Kaxte en 17 de Septiembre de 2015, 06:32:41
¿Que el Rey de Aragón y el Conde de Barcelona eran la misma persona? De acuerdo.
¿Que las cortes estaban en Barcelona? De acuerdo.
Pero la máxima autoridad en los territorios de la Corona de Aragón era el Rey de Aragón. Todos sus miembros, y esto incluye por supuesto a Cataluña, estaban sujetos a su jurisdicción. No se puede equiparar el título de Conde de Barcelona con el de Rey de Aragón, porque el Rey de Aragón no era únicamente soberano del Reino de Aragón, sino que lo era de la Corona de Aragón al completo (¿qué sentido habría tenido la existencia de dicha Corona de Aragón si no?).
No entiendo por qué es un problema reconocer que Cataluña formaba parte de la Corona de Aragón, y que el señor de la Corona de Aragón era el Rey de Aragón. Ni tampoco entiendo el interés por desnaturalizar lo que era dicha Corona de Aragón, diciendo que era una especie de club de naciones independientes (o incluso llamándola en algunos ambientes Corona Catalano-Aragonesa).

Porque lo que tú comentas está muy lejos de la realidad. La Corona de Aragón, más que una referencia geográfica, alude a una persona que ostenta, entre otros y como dignidad principal, el título de Rey de Aragón. Alude al poder soberano de ese monarca, a todos sus estados y súbditos.

¿La Corona de Aragón era en realidad una persona, y no un territorio? Wow, la cosa se pone cada vez más interesante

Cita de: Lycaon en 17 de Septiembre de 2015, 08:42:39
No hay una dominación política de un territorio sobre Cataluña, como a algunos les gusta creer hoy, sino que Cataluña es, por su mayor demografía y economía, el estado más potente durante varios siglos, donde el Rey tiene su Corte.

¿Y quién dice que la hubiera? Yo lo que he dicho es que Cataluña formaba parte de la Corona de Aragón, no que Cataluña estuviera sometida por Aragón. Igual que por ejemplo Tarragona forma parte de Cataluña.

Cita de: Lycaon en 17 de Septiembre de 2015, 08:42:39
Cuando los almogávares, mayoritariamente catalanes, entraban en batalla y gritaban "Aragó!" no lo hacían pensando en el reino que está entre Cataluña y Castilla, sino en su señor natural y su linaje, los Aragón o Aragó.

Exacto, su señor, el Rey de Aragón... Vamos, lo que yo estoy diciendo. No iban gritando "Barcelona!". Y los territorios que conquistaban pasaban a formar parte de la Corona de Aragón, no del Condado de Barcelona (que habría sido lo lógico si este fuera una nación independiente tal y como tú afirmas).

Cita de: chiqui en 17 de Septiembre de 2015, 09:40:21
Cada vez que oigo sobre el argumento anti-independentista de Corona de Aragón VS Condado de Barcelona no lo entiendo.
Insistir en ese punto favorece las posturas independentistas, ya que reafirma el hecho de que los territorios de la Corona de Aragón tienen un origen diferente a los de la Corona de Castilla; e incluso da pie a que en la separación los territorios que se reclamen sean todos los territorios históricos de la Corona de Aragón y no solo Cataluña.
Hubiera añadido un "territorios de iure de Aragón" pero se notaría que juego mucho al Crusader Kings II...

Yo no estoy hablando de la Corona de Aragón como argumento anti-nada, simplemente no me gusta que se tergiverse la historia... Y es indudable que los territorios de la Corona de Aragón tienen un pasado común entre ellos, y diferente al que tienen los territorios de la Corona de Castilla. Sería ridículo negar algo tan evidente. Que eso tenga que derivar en que los antiguos territorios de la Corona de Aragón se quieran independizar juntos, pues yo personalmente no lo veo: dependerá de lo que quieran las personas que viven ahora allí, y no de lo que pasó literalmente hace siglos.

¿Que el Rey de Aragón y el Conde de Barcelona eran la misma persona? De acuerdo.
¿Que las cortes estaban en Barcelona? De acuerdo.
Pero la máxima autoridad en los territorios de la Corona de Aragón era el Rey de Aragón. Todos sus miembros, y esto incluye por supuesto a Cataluña, estaban sujetos a su jurisdicción. No se puede equiparar el título de Conde de Barcelona con el de Rey de Aragón, porque el Rey de Aragón no era únicamente soberano del Reino de Aragón, sino que lo era de la Corona de Aragón al completo (¿qué sentido habría tenido la existencia de dicha Corona de Aragón si no?).
No entiendo por qué es un problema reconocer que Cataluña formaba parte de la Corona de Aragón, y que el señor de la Corona de Aragón era el Rey de Aragón. Ni tampoco entiendo el interés por desnaturalizar lo que era dicha Corona de Aragón, diciendo que era una especie de club de naciones independientes (o incluso llamándola en algunos ambientes Corona Catalano-Aragonesa).

Cita de: Lycaon en 16 de Septiembre de 2015, 19:41:34

Cita de: Lev Mishkin en 16 de Septiembre de 2015, 19:28:03


aqui pone  "Constitucions fetes per la sacra  catholica y real magestat de Don Phelip rey de Castella y Aragó", no conde de Barcelona.

Todos sus títulos no habrían cabido en el papel [emoji2] En general usaban aquellos títulos que consideraban les daba más realce. En Cataluña, en la edad media el rey usó siempre su título de rey de Aragón como primero, porque consideraba que era su mayor y más antigua dignidad personal. Aunque luego tenía toda su corte en Barcelona.

Pone Rey de Aragón porque el soberano de los catalanes era el Rey de Aragón, no el Conde de Barcelona. Que la misma persona tenga los dos títulos no cambia esto.

P.D: 300 páginas sin que hayan cerrado un hilo tan polémico en potencia tiene mérito, enhorabuena 

Todo lo que dices no te lo discuto, excepto una cosa: Cataluña no era independiente, sino que formaba parte de la Corona de Aragón.
Creo que no hace falta inventarse una Cataluña independiente en el pasado para hacer más legítimo el deseo de una Cataluña independiente en el presente. 

Cita de: Lycaon en 16 de Septiembre de 2015, 15:56:22
Para todos aquellos que tengan interés en la historia de Cataluña y crean que Cataluña siempre ha sido una provincia española (y los manipulados somos nosotros). Para los que crean que Cataluña no fue invadida e incorporada a España por la fuerza en 1714. Ésta es la historia de un tratado internacional con el mayor poder, una traición y la desaparición de una nación europea hace 300 años.

https://books.google.es/books?id=tFhYAAAAYAAJ&pg=PA1902&dq=it+is+not+for+the+interest+of+england+to+preserve+the+catalan+liberties&hl=en&sa=X&ved=0CCAQ6AEwAGoVChMIie_Yscr7xwIVCUwUCh25eQam#v=onepage&q=it%20is%20not%20for%20the%20interest%20of%20england%20to%20preserve%20the%20catalan%20liberties&f=false

¿Lo estás diciendo en serio? ¿Sabes lo que fue la Guerra de Sucesión Española?
Que me digas que Cataluña salió gravemente perjudicada de dicha guerra por elegir el bando perdedor, yo no te lo voy a discutir (Decretos de Nueva Planta, y demás).
Pero que decir que Cataluña era una nación independiente hasta 1714 y que fue anexionada por España, es simplemente y llanamente mentira.

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 22:05:53

Cita de: raik en 15 de Septiembre de 2015, 21:40:10

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 21:31:51

me has recordado al famoso video del cucurull jajajajaja

https://www.youtube.com/watch?v=T2l9rGO7eu4

Jajaja el vídeo es brutal.

"Roma no era nada hasta que llegaron allí los catalanes" parece un monólogo de coña

Este señor no es conocido para nada en Cataluña. Yo es la primera vez que lo veo. Lo de Tortosa-Tartessos me ha parecido una chorrada, pero el resto es exagerado y poco preciso, en algunos casos, pero no descabellado. El problema es que en España las chorradas más anti-históricas las he oído del Rey ("nunca se ha impuesto el español"), Espe Aguirre ("España es una nación de 3.000 años") y Rajoy ("España es la nación más antigua de Europa"). Por no hablar de Aznar y su visión de la reconquista, que él relaciona con la lucha antiterrorista.

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 21:52:17

Cita de: Celacanto en 15 de Septiembre de 2015, 21:15:31
La verdad decir que los emigrantes a cataluña estaban controlados por oscuros motivos y no venian solo a ganarse la vida es como decir que los yihadistas estan infilitrando gente con los refugiados sirios.

Oscuros motivos, no! La voluntad de cambiar una composición demográfica hostil al Estado, manifestada y reconocida por los propios representantes del Estado (el presidente del gobierno). Creo que lo he explicado sobradamente. Los inmigrantes sólo venían a ganarse la vida, por supuesto, pero los grandes desplazamientos de personas dentro de un Estado siempre tienen cierto componente político.

¿Que no es descabellado? Madre mía...  Sería complicado crear una parodia que supere los desvaríos subvencionados de este personaje.
No salgo de mi asombro al comprobar que este tipo de discursos puedan calar en parte de la sociedad catalana

Pues yo no sé que tiene de extraño que los inmigrantes que fueron a Cataluña procedieran del resto de España... Lo que sí que me parecería raro es que hubieran procedido de Portugal.

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 14:05:20

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:01:31

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 13:39:46

Cita de: maltzur en 15 de Septiembre de 2015, 13:19:19
Tranquilo Pensator a la que trascienda la noticia ya habeis ganado seguro...


Curiosamente uno de los argumentos que me ha hecho pensar que esta vez va enserio es ver gente de mi pueblo castellano parlante de toda la vida defender con ahínco la causa independentista.  A parte de que yo también soy de familia castellano parlante. Y me sale más rapido el castellano que el catalán.  Supongo que aún sera mayoria el concepto de que la indpendencia no suma entre castellano parlantes. Pero claro si tu miras qualquier medio español asiduamente sin contrastar , resulta que somos unos suicidas tipo lemmings en masa por querer la independencia.

La independencia, en lugar de separar -como dicen Aznar y otros-, une a los catalanes en un deseo compartido de crear un país mejor, que responda a sus intereses, sin importar lo que hablen o de donde vengan  ¿Qué ha hecho el estado español por Cataluña? Nada. Todos los datos siempre son negativos. Nunca he visto un dato que me haga pensar que pertenecer a España es una ventaja para Cat. Por eso triunfará también la independencia. Porque el maltrato nos afecta a todos.

Por un momento me has hecho pensar en la vida de Brian. España ha aportado población, el castellano, don quijote, el jamón serrano, el museo picasso, iniesta, el enemigo comun, mercado interior, el 11 de septembre y don quijote.

Jajajaja. Ahora vuelve a leer la lista y dime que una de esas cosas es buena para Cataluña. ¿Quieres que te diga lo que ha "aportado" Cataluña?

¿De verdad crees por ejemplo que la población catalana de origen castellano no es buena para Cataluña?

Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 23:19:23
Es decir, hay gente que siente que España es una Nación que comprende X territorios, en los que se incluye Cataluña. Y además tienen un texto legal, la constitución que así lo recoge.

Hay gente en cataluña que considera que Cataluña es una Nación que comprende X territorios (las 4 provincias). Y además tiene un texto legal, el estatut, que asi lo recoge (si bien es cierto que también se autodenomina Autonomia dentro del estado español y ahora hay gente que quiere modificar esto).

Ahora vienen supuestos,

Yo tengo claro, en mi opinión personal, que lo ético y democrata, es que si la gente que vive en Cataluña, muy mayoritariamente consideran que cataluña es una nación aparte de la española, lo sean. A pesar de que choque con la idea de nación del resto de España.

Pero no tengo tan claro, y lo digo de verdad, porque no puedo aplicar lo mismo a una provincia catalana, que a diferencia de las otras 3, la gente que vive y trabaja tiene la idea de nación española, no catalana, de forma mayoritaria.

Es decir si partimos de la base que aunque sean mayoría numérica, por no vivir y trabajar, el resto de España no puede obligar a los catalanes a permanecer en España si estos no quieren. No entiendo porque el resto de Cataluña, aunque sean mayoría numérica pero sin vivir ni trabajar en Barcelona, puedan obligar a los barceloneses a ser catalanes en lugar de españoles, a pesar de que tengan otra idea de nación.

Efectivamente, lo has clavado. Este es el problema, que aquí cada uno quiere restringir lo del "derecho a decidir" al ámbito geográfico que le interesa, según cual sea su ideología... ¿Quién decide si las aspiraciones a "decidir" de un grupo de gente son legítimas o no lo son?