Ahi va:

http://www.youtube.com/watch?v=gKxvNWFAWUc

Y un histograma de número de compras en cada mes o algo así? Para ver si, dentro de la constancia, se notan por ejemplo las navidades, cumpleaños...

Para mi Troyes es un juego cojonudo a nivel mecánicas [y estéticamente precioso].

PERO creo que hay que repensar el precio de algunas acciones. Quizá simplemente con hacer algunas de ellas un poco más caras se evitaría el efecto combo único que para mi tanto daño hace al juego [sin llegar a romperlo lo hace repetitivo y plano].

Cita de: Némesis en 01 de Marzo de 2013, 12:26:35
Gracias Pensator por tu análisis, me ha gustado mucho leerlo.

Una cuestión... ¿El Arkham Horror sería un ejemplo de juego complejo pero sin profundidad? Pongo este ejemplo porque, aunque no aporte profundidad, a mí (sé que no a todos quienes lo han probado) me aporta otras cosas:
- Experiencia muy inmersiva de juego.
- Emoción por la imprevisibilidad de los sucesos.
- Épica por lo ajustadas que son las victorias.
- Exploración de un universo literario que me gusta.

Teniendo en cuenta eso, un juego tan "complejo" pero no tan "profundo", o al menos con una noción diferente de profundidad, ya no me parece tan negativo.

Justamente estaba pensando en ese ejemplo: El Arkham horror.

Quizá también el Talismán. No es complejísimo, pero para lo poco profundo que es su complejidad normalizada [complejidad/profundidad] tiende a infinito

Cita de: Greene en 14 de Febrero de 2013, 19:50:54
Totalmente de acuerdo. Por eso creo que hemos de distinguir entre "objeto - juego" y "actividad - juego".

El "objeto - juego" es algo objetivo, lo será siempre que cumpla los criterios de identidad, independientemente del uso que se haga de él, mientras que considerar que se realiza una "actividad - juego" o no es algo mucho más subjetivo y dependiente de la percepción que tenga el jugador de lo que está haciendo, sin importar cual sea el "objeto - juego" concreto que utilice.

De todos modos, pido perdón por desviar el hilo del topic original, "¿Qué es un juego de mesa?", y si se considera pertinente reconducirlo...

Creo que más o menos me has convencido. Mantendré esa idea en la mente para que repose unos días a ver cómo evoluciona

Aunque me ha surgido una duda visto que pides perdón por desviar el tema. Que crees más interesante debatir, la definición de objeto-juego o la de actividad-juego? A qué crees que se refería el autor del hilo?

Cita de: Greene en 14 de Febrero de 2013, 17:18:22
Hombre, cuando me refiero al "objeto - juego" no me refiero a unos meros componentes físicos, sino a un todo conjunto de componentes, reglas y determinados criterios de identidad (tal como lo define Kramer en el artículo que he enlazado antes).

Y otra cosa sería la "actividad - juego".

Tu puedes jugar al Caylus (objeto - juego) con tus amigos y al acabar ir a tomar unas copas y ya está. En este caso sería una "actividad - juego".

O puedes jugar al Caylus (objeto - juego) y el que gane se queda la escritura de la casa (o debe tirarse por la ventana, o lo que sea..., que tenga "impacto en la realidad"). En este caso considero que no es una "actividad - juego" ya que el jugador no juega con la convicción de que el resultado del juego (actividad - juego) no afecta al mundo real, aunque el Caylus sigue siendo un "objeto - juego".

Entonces si el resultado de la actividad-juego afecta a tu mundo real dejaríamos de considerarla actividad-juego?

Por ejemplo apostarse la escritura de la casa? Ser profesional de un juego? Jugar un campeonato amateur con premio para el ganador? Jugar un campeonato amateur sin premio para el ganador más que el orgullo de haber ganado? Jugar una partida casera sin premio para el ganador más que el orgullo de haber ganado? Dónde está el límite de lo que afecta o no a tu mundo real? Dónde está el límite en esta secuencia más o menos progresiva?

Yo creo que un juego lo es independientemente de esto. En el ejemplo de las apuestas, para mi, o son parte del juego o no lo son, pero no hacen que este deje de serlo.

Voy a intentar formular mis preguntas con un ejemplo:

Una ruleta rusa con balas (A) y otra ruleta rusa con un mecanismo que saca una banderita con BANG, sin más (B).

¿Son A o B juegos?
Si ambas fueran juegos, ¿son el mismo juego?


PD: La ruleta rusa es un buen ejemplo porque da los dos extremos de "afectar o no al mundo real" aunque para mi es un mal ejemplo porque no hay elección de ningún tipo pero eso es otro debate

Cita de: Greene en 14 de Febrero de 2013, 16:46:47
Me da la impresión de que el problema es que estamos mezclando (yo el primero) diversos niveles del concepto juego. Juego como objeto concreto y juego como concepto más amplio que el mero objeto, es decir, la actividad "juego".

¿Se puede decir que si usamos un "objeto - juego" de una manera determinada o con una determinada intención estamos haciendo una "actividad - juego" y si lo usamos de otra no estamos haciendo una "actividad - juego", pero el "objeto - juego" sigue siendo un "objeto - juego"?

Empiezo a sacar humo  

Hombre, yo creo que sí que está claro que el juego va más allá del objeto. Yo puedo jugar a que mis trocitos de madera roja son caballeros y hablan e interactúan con los blancos que son doncellas sobre un tablero que representa un castillo y un pueblo y evidentemente no estoy jugando al Caylus.

ME da la impresión de que esto de las apuestas y si forman parte del juego o son metajuego [aquí va un link al hilo de los metajuegos] es un tema recurrente y no resuelto.

Sin que parezca que persigo al señor Betote, pego algunos comentarios que a mi parecer demuestran el lío que llevamos al respecto:

De esta misma página:

Cita de: Betote en 14 de Febrero de 2013, 15:59:23
Jugar a póker por dinero mola más, pero la "molonidad" no es de lo que estamos hablando aquí

De este mismo hilo:

Cita de: Betote en 08 de Febrero de 2013, 14:01:22
No, el póker jugado para ganar dinero no es un juego de mesa, evidentemente.

Del hilo del póquer y respecto al mismo:

Cita de: Betote en 10 de Septiembre de 2012, 13:05:41
Pues precisamente eso, que es un juego de gestión de riesgos, así que necesitas un cierto riesgo, igual que en el mus. Puedes cambiar el "apostar dinero" por "el que pierda hace la colada" o "el que gana elige el próximo juego", pero la gente tiene que tener algo que ganar y perder para que el motor funcione. Para ti es "algo falla", para mí es simplemente una característica del juego.

El comentario previo al mío también lo demuestra en cierto modo:

Cita de: Fisolofo en 14 de Febrero de 2013, 16:04:18
Entonces comenzamos a hablar que lo que hace que un juego sea un juego no es el juego sino algo externo al juego que es la intencionalidad con la que se juega

Ese "la intencionalidad con la que se juega" es también curioso y no sé si es simplemente por escribir rápido o esconde algo más. ¿Se puede jugar a algo que no sea un juego? Si se juega es porque ya hemos decidido que lo es.


Vamos, que aún no ha quedado claro si la intencionalidad o el impacto sobre la realidad [o, por poner un ejemplo, la apuesta de dinero] entra o no entra en la definición.

Cita de: Betote en 14 de Febrero de 2013, 15:31:33
El jugarlos por dinero es una aplicación no estándar.

A mi me suena que esto se habló en el hilo del póquer y su opinión era, diría, la contraria.

Diría...

Cita de: calvo en 12 de Febrero de 2013, 13:55:23
Desconozco la etimología. Yo había deducido el concepto por semejanza con otros:

Metalenguaje: Utilizar el lenguaje para hablar del propio lenguaje.
Metarrepresentación: representarse mentalmente las representaciones que tiene otro. (también llamada "Teoría de la mente", una propuesta para explicar los trastornos del espectro autista).

Es como elevar al cuadrado algo

En el caso del metajuego, diría que es el juego que produce el propio juego, o los juegos que se juegan con juegos. Esa definición incluiría (sin ánimo de ser exhaustivo):
1) El juego que se hace previamente al juego (construir un mazo en Magic)
2) Minijuegos contenidos dentro de una mecánica mayor (deckbuilding en A Few Acres of Snow)
3) Mecánicas contenidas dentro de una mecánica mayor (labor de seducción y habilidad en el chanchullo en RoR

Parece que según el contexto e incluso el grupo de gente el término metajuego indica cosas diferentes. Para mi meta es un prefijo que coge el significado de la palabra a la que modifica, en eso estoy con calvo.

Añado a su lista lo que creí que buscaba el autor original del post: ¿Existen juegos cuya temática sea el juego, o el mundo del juego o algo así? Es un poco loco, sí.
A nivel temática es complicado. Pero a nivel mecánica... ¿no tiene el FLuxx algo de autorreferente de este modo?

Se me ha ocurrido también pensar en los famosos "Juegos reunidos", un juego de juegos o algo así.

Pues gracias a todos. Ya miraré la solución. He visto que en juegamestore tienen bolsitas de cubos color madera o cubos ya pintados.



La verdad es que fué una ganga. Era un mercadillo en Ginebra y por 5CHF [unos 4â,¬] cada uno me pillé El Grande [a falta de 4 cubitos], Starfarers de Catán [a falta de una sola carta pero que parece importante] y Pfeffersäcke completito y en perfecto estado.

Hola,

acabo de conseguir en un mercadillo un "El Grande" en perfecto estado por menos de 4â,¬!

Contando el material he visto que sólo faltan 2 cubos pequeños azules y 2 marrones. He estado mirando las reglas por encima [están en alemán] pero no he descifrado si esta falta es importante. ¿Es limitado el número de cubos en la reserva? ¿Normalmente en una partida se suelen usar a llegar todos o el hecho de que haya dos menos no se llegará a notar?

Danke!

Cita de: ynaca en 10 de Febrero de 2013, 16:32:34
Parece una tontería pero en el campo del arte que también tienen para discutir un rato al final algunos han llegado a que una "obra de arte" es todo aquello reconocido como tal por las "instituciones del mundo del arte"...
esto aplicado a lo nuestro podría llegar a simplificar la cosa bastante diciendo algo como lo siguiente:
Juego de mesa = "todo aquello que venga referenciado en la base de datos de la BGG"

Es una posibilidad. A mi no me gusta porque, en el caso del arte deja la decisión en manos de una comunidad de [esperemos] expertos que inevitablemente tendrán un sesgo [punto de vista, presiones externas del mercado...]. Cualquier definición tiene un sesgo de este tipo pero al menos es explícito en la propia definición, lo que tú propones es una especie de "función para definir variablemente" que es mucho más sensible al cambio de los tiempos. En el caso de la BGG ni siquiera eso, porque la comunidad no es un grupo de expertos que decide qué tiene y qué no ficha en la base de datos, cualquiera puede entrar y aunque no sepa un carajo de juegos de mesa abrir una ficha [luego no sé cómo se regula y ahi está lo interesante]. Por curiosidad acabo de mirar y aparece el Twister pero no aparece el juego de las sillas donde hay una silla menos que jugadores.

Cita de: Betote en 10 de Febrero de 2013, 13:44:35
En el que has dicho, básicamente "me la suda que haya gente que se haya dedicado años al estudio de este tema: yo tengo mí opinión fundada en lo que a mí me sale del bolo y exijo el mismo respeto y consideración que investigadores de renombre". En ese momento, para mí, se acaba la posibilidad de conversación contigo.

Que?!? Pero hombre esto es un hilo llamado "qué es un juego de mesa" en un foro de opinión/intercambio sobre juegos de mesa donde la mayoría de la gente está escribiendo tranquilamente sus opiniones/visiones/pensamientos sobre el tema. Poca gente ha referenciado cosas y tú no has estado entre ellos. En ese párrafo que citas precisamente estoy diciendo que hay muchos niveles de debate y que a yo, pese a gustarme todos, sólo participo en un estilo porque en otro no puedo. Si eso elimina cualquier posibilidad de conversación conmigo por tu parte adelante. Pero vamos, el que tiene incoherencias por responder [y además al mismo nivel de opinión infundada en el que yo hablo] eres tú.

Cita de: Fisolofo en 10 de Febrero de 2013, 13:48:29
Tinocasal,  cuando me puse técnico (pedante) lo único que quise hacer fue una lectura de esas opiniones que tu llamas amateur desde presupuestos que tú dices que son serios, lo serio y lo amateur son lo mismo pero pero con más o menos pedantería, así que nos vale un único hilo.

Fisolofo, en ningún momento mis críticas han ido hacia ti 
Te entendí perfectamente y además estoy de acuerdo contigo.

Por orden de alusión:

Cita de: brackder en 10 de Febrero de 2013, 02:20:05
  A ver, explícame qué tienen que ver las churras con las merinas.
Pero por favor no mezcles mi situación personal "de hace unos meses" con una broma en un hilo porque me resultaba gracioso ver cómo se estaba embrollando la definición, ni hables de mi empatía con la comunidad. Vamos a lo que vamos y ya está. ¿Quieres que me disculpe? Ok, disculpas.

No pretendía hablar de tu situación personal hace unos meses. Pretendía sólo hablar de tu actitud, y ahi es donde se junta la churra y la merina. En cualquier caso dejémoslo en disculpa recíproca y en paz.

Cita de: Betote en 10 de Febrero de 2013, 07:11:42
Tío, en serio... ¿Qué tienen que ver los cojones con comer trigo?

En mi caso personal: sí, me he aburrido del tema un poco, y he hecho una broma. Que me detengan, que soy una mentirosa malvada y peligrosa. Pero teniendo en cuenta que tus argumentos eran "pues no porque yo lo digo", ¿qué quieres que aporte? Mejor me río un rato y así saco algo en claro.

Vaya, eres el único que sigue en sus trece y ni siquiera matiza. No te tienen que detener por malvada y peligrosa, pero vamos, teniendo en cuenta que tú eres el que ha abierto el hilo y que justificas el troleo porque "te habías aburrido del tema un poco" te podrían detener por impulsiva y caprichosa.

Respecto a lo de que mis argumentos eran "pues no porque yo lo digo" me gustaría que me señalaras en qué caso es así y, si lo haces, te fijaras en a qué tipo de argumentos respondo. Mis aportaciones están mayoritariamente en la página 9 e inicio de la 10. Gracias.

Cita de: calvo en 10 de Febrero de 2013, 10:19:55
Pues un poco de razón sí que tienes. Hablo por mí y admito que el tono irónico puede resultar impertinente, así que por mi parte si el creador de hilo lo considera oportuno o si alguien se ha sentido ofendido, borro esas intervenciones.

El tono irónico simplemente pudo hacer que gente que había estado escribiendo dejara de hacerlo pensando que se iban a "mofar" de él, pasa de vez en cuando en labsk, a mi también se me ha escapado alguna vez en hilos sobre multisistemas de multijuegos o algo así. Pero no veo necesario borrar nada. Parece que te gusta más un hilo con referencias a autores y definiciones rigurosas. Me parece perfecto, a mi también, aunque como no puedo aportar nada porque soy un iletrado me dedico a exponer mis ideas [que de riguroso tienen bien poco pero también son participaciones]. En ese caso, o creamos dos hilos [uno con divagaciones amateurs y baja expectativa y otro referenciando autores y la intención de llegar a algo más serio] o convivimos en este sin molestarnos. En cualquier caso todo esto es pasado, el hilo se ha reconducido así que lo dejo estar ya.

Siento el paréntesis pero quería contestar. Que siga el show.