Cita de: brackder en 09 de Febrero de 2013, 00:55:37
 Y luego está el mal uso de la preposición DE.  Juegos DE mesa.

 Por lo tanto, y atreviéndome a contradecir a tan doctas opiniones aquí expresadas, yo expongo que la definición correcta de juego de mesa es...imposible de determinar, como imposible es medir la cantidad de amor contenida en una mirada...

Cita de: Betote en 09 de Febrero de 2013, 01:15:31
Es más: ¿qué significa, exactamente, "un"?

Cita de: calvo en 09 de Febrero de 2013, 01:19:21
Y eso porque no quieres meterte en el farragoso asunto de la interferencia de las "fuentes" en la percepción de los grafemas, donde un "palote" y un "bucle" no terminan de discriminarse.

Cita de: brackder en 09 de Febrero de 2013, 01:26:00
  Yo abogo por recaudar firmas en Change.org para que Eduardo Punset nos defina lo que es un juego de mesa. Seguro que él lo sabe...

Esto sólo por poner algún ejemplo porque...

Cita de: calvo en 09 de Febrero de 2013, 02:47:54
Es que el rollo era un poco rollo. De esto esto que pasas un poco del tema, ya tu sabes.

Y como los señores decidieron que el tema no era interesante se pasaron, yatusabes, a dinamitarlo un poco.

Lo mejor es que el que lo empieza todo, en un hilo de hace unos meses hablaba de su situación personal y recibía el apoyo de la comunidad, muy empático todo.

Y otro de los que siguen la bromita tenía alguna respuesta pendiente en este propio hilo y estaba participando activamente en él, aunque parece que le resultaba más fácil cortar por lo sano.

Pero eh, no pasa nada, no me quiero sentir un Scrooge cascarrabias. dónde quedó el humor, y todo eso. Os aviso de que hay por ahí un hilo de uno que colecciona cartas de hechiceros o algo así, de cosas de rol y eso. ¡Y tiene lo menos 30 años el tío! ¡Seguro que está calvo!

PD: Hilo bloqueado en cerocoma.

Cita de: brackder en 09 de Febrero de 2013, 00:55:37
  Yo creo que nos estamos centrando demasiado en definir el término "juego" y estamos ignorando la definición más importante de este asunto, que es "mesa". ¿Qué es una mesa, exactamente? ¿Qué medidas debe tener mínimas o máximas? Porque puedo hacer una mesa del tamaño de una cancha de futbol sala y jugar al idem sobre ella, y ¿ya sería un juego de mesa?
   Las mesas, señores, son las grandes ignoradas en este debate. Y me extraña, porque está claro lo que es un juego, pero no lo que es una mesa. Un juego es toda aquella actividad realizada voluntariamente con el objeto de divertirse sólo o en compañía de otras personas. Pero...¿y una mesa? Ay, amigos besekeros...¿qué es una mesa? Según IKEA, un conjunto de tablas y tornillos que tiende a la entropía. Pero, según otras definiciones, es una comunidad global de manufacturadores ( http://www.mesa.org/en/index.asp ) o, si se tiñe de negro, el lugar donde empezó todo el lío de Freeman, Valve y Half LIfe. (Black Mesa). ¿porqué damos por hecho entonces que un juego de mesa se refiere a un juego que puede ser jugado preferentemente sobre una mesa, entendida ésta como un mueble de dimensiones suficientes para ser contenida en un espacio habitable moderno? (quizir, inferior a 60 m2 si es diáfano).
  Y luego está el mal uso de la preposición DE.  Juegos DE mesa. Como si fueran suyos (de la mesa, y no míos, que los he pagado religiosamente a precio de quisquillas). Lo que faltaba. ¿No sería mejor llamarlos Juegos para Mesa ? O ¿Juegos en Mesa? Aunque en los tres casos, da lugar a una información errónea, y es que están restringidos exclusivamente a dicho mueble, y no pueden ser disfrutados en una alfombra o directamente a pelo sobre el suelo. ¿Es HIVE jugado en mi comedor un juego de mesa, y sobre la arena fina de la playa no lo es porque carece de mesa? Es como si el cambio de soporte antigravitatorio deslegitimizara el SER del inidividuo inanimado contenido en su embalaje.

  Por lo tanto, y atreviéndome a contradecir a tan doctas opiniones aquí expresadas, yo expongo que la definición correcta de juego de mesa es...imposible de determinar, como imposible es medir la cantidad de amor contenida en una mirada...

Como coña no está mal. Como crítica jode el rollo

Cita de: Fisolofo en 08 de Febrero de 2013, 17:15:15
Tenemos un juego que consiste en clavarse clavos en la verga, y pregunto, ¿es un juego de mesa?
Tenemos componentes: clavos, martillos y trancas (este depende de cada jugador).
Tenemos reglas: hay que poner el cipote en la mesa y clavarse las puntillas ayudándose del martillo.
Posibilidad de que uno o más de uno gane, a saber, el que más puntillas se clave.
También se jugaría alrededor de una mesa.
Si después de un tiempo podrías volver a jugar.

Esto encaja con casi todas las definiciones dadas, ¿pero es un juego de mesa? El sentido común a mí me dice que no, que en todo caso sería un juego de mensos.

Es que lo de definir un juego de mesa como juego que se juega en una mesa aunque válido a mi me parece inútil.

Cita de: Zaranthir en 08 de Febrero de 2013, 16:46:05
Pero el poker no es algo en lo que vaya la vida. Si no abusas de ello es solo una forma de intensificar la emoción propia del juego introduciendo un componente de riesgo adicional.

A lo que voy es a que la definición de lo que es algo debería describirlo lo más exactamente posible aclarando las características que lo distinguen de lo que no es. Si un juego (el poker por ejemplo) bajo ciertas circunstancias (apostando algo de dinero) deja de ser juego de mesa y cuando no se apuesta sí lo es algo falla en la descripción general del concepto. Igual que cuando puedes aplicar la definición a algo tan distinto como los videojuegos.

Esa discusión está tratada en el hilo del póquer del queosparece. Yo estoy de acuerdo contigo en que el juego-póquer es una mecánica y tiene que funcionar con puntos de victoria igual que con dinero, y otra cosa es una timba, la experiencia-póquer o como queráis llamar a lo que se hace en los casinos o desde hace unos años los viernes noche en casa del colega, que es una mezcla entre juego y apuesta de dinero [siendo esto último lo que le hace ganar tanta popularidad, IMHO]. Betote creo que no piensa igual así que luego vendrá y lo dirá   .

El caso de la ruleta para mi no es un juego por dos razones: 1, igual que en el póquer-saturday-night-whisky, es una mezcla de juego y apuesta, lo que lo hace interesante históricamente es la parte de apuesta porque uno se juega la vida, pero el juego en cuanto a mecánicas puras no requiere de balas y es un coñazo [esto no hace que no sea un juego, pero no es SÓLO un juego y lo interesante es la parte no lúdica]. 2. Como en la oca, no hay elección, cero, es topológicamente equivalente a tirar un dado, es decir azar puro y duro [sí, poniéndonos tontos es como tirar un dado Dn y si no sale el siguiente tira un D(n-1)]. Como ya dije para mi si no hay elección no hay juego aunque pueda haber diversión [normalmente derivada del azar].

El que creo que aquí se ha liado ha sido Betote afirmando que el póquer no es un juego porque no es autocontenido, pero la oca sí es un juego porque la sociedad lo define como tal.

Cita de: Betote en 08 de Febrero de 2013, 12:46:20
Teniendo en cuenta que la Oca es un juego (y no me vale el "para mí no", el consenso es que la Oca es un juego, se vende como tal y así lo considera la mayoría de la gente), eliminamos la primera.

Cita de: Betote en 08 de Febrero de 2013, 14:01:22
No, el póker jugado para ganar dinero no es un juego de mesa, evidentemente.

Estas dos afirmaciones juntas son cuanto menos curiosas.

Cita de: Betote en 08 de Febrero de 2013, 14:05:56
Es que el tema de la definición de conceptos funciona así: se toma lo que se considera X por norma general, se extrae el "máximo común denominador" y luego se verifica. No se crea una definición de la nada y luego se excluyen cosas para que "encaje".

Esto sencillamente no es cierto. Pero bueno, tranquilo to el mundo, se sienten coño, esta vez no voy a iniciar un flame donde acabamos discutiendo sólo dos y llevando el tema por otros derroteros, desgraciadamente ahora no tengo tiempo, estaba sólo haciendo una pausa laboral. 

Cita de: Betote en 08 de Febrero de 2013, 12:46:20
Sobre el concepto "juego" hay dos definiciones más o menos consensuadas

[...] una situación en la que dos o más actores interactúan por medio de una toma de decisiones.

Teniendo en cuenta que la Oca es un juego (y no me vale el "para mí no", el consenso es que la Oca es un juego, se vende como tal y así lo considera la mayoría de la gente), eliminamos la primera.

Buen intento Guybrush pero aquí veo una contradicción en las premisas. Para resolverla haces que una premisa elimine a otra como si fuera una consecuencia lógica pero eso no se puede hacer, ¿no?. Podríamos haber eliminado la segunda ["la Oca es un juego"] en base a la primera ["en un juego se toman decisiones"].

Cita de: Betote en 08 de Febrero de 2013, 12:46:20
(y no me vale el "para mí no", el consenso es que la Oca es un juego, se vende como tal y así lo considera la mayoría de la gente)

Esto, que supongo que es para dar peso a tu decisión, es bastante discutible. No que el consenso sea ese, sino que tenga algún valor, especialmente cuando se está jugando a responder la pregunta "¿qué es un juego de mesa?"

Imaginad que un concepto es una caja con una cierta forma en la que entra todo aquello a lo que este concepto hace referencia.

Unos han leído en la etiqueta que cuelga de la caja el concepto "juegos de mesa" y, intentando obviar su experiencia y evitar mirar dentro han interpretado literalmente esta etiqueta. Juegos de mesa son juegos que se juegan en una mesa. Definición estricta y rigurosa que no puede admitir queja [más allá de la necesidad posterior de definir sus partes: juego y mesa].

Otros han mirado dentro de la caja a ver qué hay y han encontrado lo que ya sabemos, aquello a lo que desde siempre han llamado juegos de mesa, desde Monopolis a Tzol'kins incluyendo para algunos sus versiones digitales, pero también quizá Castronegros más sociales que realmente no necesitan mesa o Danzas del huevo que involucran habilidad física. De este modo, un nuevo candidato a juego de mesa, para ver si realmente lo es no tiene que ajustarse a una etiqueta sino compararse con un grupo de objetos a los que ya consideramos juego de mesa para ver si tienen la suficiente afinidad con alguno de ellos: Si el Castronegro es juego de mesa la resistencia también debería serlo, por ejemplo.

Un tercer grupo intenta hacer una mezcla de lo anterior. Han mirado qué hay dentro de la caja pero antes de tener el nuevo candidato a juego de mesa delante han intentado crear una definición a la vista de lo que ya previamente entra dentro de esta para conseguir que el nuevo candidato no tenga que compararse con otros presuntos iguales sino simplemente ver si se ajusta a la etiqueta de la caja. Es decir, han intentado reescribir la etiqueta, desarrollándola más allá de la interpretación rigurosa [juego y mesa] a la vista de la experiencia. Miro la etiqueta, veo que hay dentro y modifico la definición.


Quizá es todo una gilipollez. Pero me da que dos personas de diferentes grupos nunca llegarán a ponerse de acuerdo.


[PD: Sí, era una gilipollez ]

Cita de: Julio en 06 de Febrero de 2013, 14:57:35
Yo personalmente nunca consideré al Hombres Lobo un juego de mesa.

Lo de jugar en el suelo es una perversión que no debería ni de discutirse por lo absurdo. Igual que los juegos de mesa llevados al ordenador. ¿Es el solitario del Windows un juego de cartas? No merece la pena ni considerar la pregunta.

¿No lo merece? Entonces un juego de cartas sólo es un juego jugado con cartas físicas y tangibles? Y el solitario queda entonces en la categoría de videojuegos?

Eso es como un amigo mío que odia los juegos de mesa pero el otro día nos propuso un Trivial a la Wii. 

Dos apuntes de opinión personal [como todo aquí ]

1. Para mi un juego sólo lo es si permite al jugador tomar decisiones. Parece obvio pero con esta cláusula la Oca no es un juego. Sí, uno desarrolla un hilo, hace unas acciones cuyo resultado es azaroso y compite con otros por saber el ganador y por todo esto socializa y se entretiene. Pero no todo entretenimiento es juego. Para mi. [En cualquier caso, el "juego de la oca" es homólogo a lanzar un dado. Algunos al azar puro lo llaman "juego" pero para mi eso es abuso del lenguaje].

2. Esta es un poco más rallote
Por ahi se dice que un juego de mesa es un juego que se puede jugar en una mesa. Se contesta que una adaptación perfecta del Catán para Android seguiría  siendo un juego de mesa. De este debate me surge una nueva posible característica: Un juego de mesa es de alguna manera siempre una abstracción. Quiero decir, a un juego al que uno puede jugar mentalmente sabiendo las reglas [independientemente del soporte] lo llamamos juego de mesa [aunque en esta ecuación me falta el caos introducido por el azar y los oponentes]. Lo que quiero decir es que, si aceptamos que un Catán para Android es un juego de mesa, entonces un juego de mesa es un conjunto de mecánicas [tematizadas] y eso sólo necesita de nuestro cerebro, no de un soporte y ni siquiera de un medio concreto, del mismo modo que una novela sigue siendo una novela esté en papel, en pantalla, en braille o incluso en audio!
Esto no sucede con los deportes que son lo contrario a una abstracción. Uno puede imaginar que juega al futbol pero no puede llegar a jugar al fútbol mentalmente.
¿Se me va la olla?

Cita de: Argel en 22 de Enero de 2013, 20:04:45
¿es posible sentir pereza por pensar?
¿es que no estamos todos pensando todo el tiempo que estamos cocientes?

Yo creo que se puede pensar a muchos niveles de profundidad. No sé de estas cosas pero diría que no cuesta lo mismo el stand by [ese pensar sólo por el hecho de estar consciente del que hablas] que razonar y seguir mentalmente argumentos lógicos o, más extremo aún, jugar a segun qué juegos en los que uno intenta tener bajo control muchas variables al mismo tiempo.

Yo personalmente sí que siento pereza de pensar, a veces. A mi novia-mujer [es una larga historia] me he fijado que le sucede aún más. Por poner un ejemplo, a veces vamos en bici y ella se pone a subir una cuesta con una marcha más larga de lo que debería. Cuándo le preguntas por qué lo hace te dice que no le apetece pensar qué marcha poner, que cuando te das cuenta la cuesta ya está subida. Al principio me extrañaba pero ahora le veo cierto sentido, al final simplemente ella elige esfuerzo físico en lugar de esfuerzo mental [si tienes fuerza y maña pero las dos requieren poner de tu parte no vale una más que la otra y es simplemente cuestión de gustos, ¿no?]. Evidentemente para mi, como jugón, maña queda más cool que fuerza

Cita de: Alpino en 29 de Diciembre de 2012, 13:10:49
El jueves fui a ver El Hobbit, y tengo que decir que a mi me ha gustado mucho (salvo algunas cosas de las que ya se han hablado mucho). La verdad es que no entiendo a esas personas que han dicho que la pelicula es mala, incluso he leido que no es El Hobbit, que eso no tiene nada que ver con el libro y bla, bla, bla. No voy a defender la pelicula a muerte, pero yo me he leido el libro a lo largo de mi vida unas 5/6 veces y yo si he visto el libro reflejado en la pelicula de Peter Jackson. ¿Que han cambiado cosas? SÍ. ¿Que han incluido cosas que no aparecían en el libro? TAMBIÉN. Pero como ya se ha dicho antes, es una adaptación y como tal, ha sabido captar lo esencial de la historia. Es que si nos ponemos tan tiquismiquis con la pelicula, me temo que tendremos que hacer lo mismo con El señor de los anillos, ya que Peter hizo y deshizo lo que le quiso para hacer la trilogía. Pero aun así, la historia principal la calcó. No sé, creo que se ha criticado mucho a la adaptación cinematografica de El hobbit, cuando que es una gran película salvo por algunos puntos: Como Radagast, que no me ha gustado nada de nada, o algunos de los enanos, que parecen más humanos que de su raza.

Le doy un 8/10

Es que precisamente mi crítica es que la historia está muy bien plasmada pero NO la atmósfera del libro. En cambio en ESDLA Jackson clavó la historia y sobre todo lo que era más difícil: la atmósfera. Aunque evidentemente la opinión sobre si plasma o no la historia es mucho más objetiva que la de plasmar o no la atmósfera.

Resumiendo, para mi:
ESDLA peli     = Historia clavada a ESDLA libro     +   Atmósfera clavada a ESDLA libro
El Hobbit peli = Historia clavada a El Hobbit libro +   Atmósfera clavada a ESDLA libro/peli

Acabo de verla y nada, lo que se sabía. Estoy perfectísimamente de acuerdo con Findus en que, si se aceptan ciertas premisas la cosa mola. Y si no se aceptan pues no

Cita de: Findus en 25 de Diciembre de 2012, 22:28:45
Lo primero que hay que tener claro es que esta película NO es una "adaptación" de El Hobbit ni pretende serlo realmente, es una precuela de las películas de El Señor de los Anillos. Para verla como realmente ha sido planteada por Peter Jackson hay que olvidarse por completo de la novela y dejarse llevar.

Como ya se ha dicho el libro "El Hobbit" tiene un estilo, objetivo y ambientación muy distinto del de "El Señor de los Anillos". Es imposible adaptar ambos libros vinculándolos sin que las películas quedasen raras. Supongo que por lo mismo que eliminaron a Tom Bombadil de La Comunidad del Anillo en su momento.

La película de El Hobbit, como precuela, es estupenda. Introduce los elementos principales de El Señor de los Anillos (la naturaleza de los hobbits, el Anillo Único, el retorno de Sauron, la figura de Gollum, la figura de Saruman, la desconfianza entre elfos y enanos, etc.) de manera comprensible. A fin de cuentas Peter Jackson lo que pretende es que cuando la "nueva trilogía" este terminada empalme perfectamente con la de El Señor de los Anillos, sin contradicciones.

Ahora bien, a mi lo que me pone negro son las bromitas. Por ejemplo cuando...

Spoiler

muere el rey de los trasgos. No recuerdo exactamente cómo es pero es en plan "Gandalf, moñón, qué vas a hacerme?", acto seguido Gandalf le pega un leñazo y el trasgo contesta en plan "na, ya me ha quedao clarito"

Cita de: Alain en 24 de Diciembre de 2012, 15:20:08
que sepas como funciona el sistema runico. y si quieres que le llame con una denominacion mas combencional. se perdera y no podre sacarle el partido merecido.

Si el sistema es bueno lo es independientemente de su nombre. Pretender que no le sacarás partido a un sistema por cambiarle el nombre es aceptar que vendes humo.

Cita de: Alain en 24 de Diciembre de 2012, 15:20:08
pese a que dudes de su testeo, son muchas horas de trabajo.

La frase debería haber sido: "pese a que dudes de su testeo, son muchas horas de testeo". Lo que dudo es que ese "trabajo" haya sido testeo real. Pero bueno, realmente esto no es importante más que para ti.

Cita de: Alain en 24 de Diciembre de 2012, 15:20:08
quereis hacerme comprender que re-defino los juegos de mesa. he probado muchos de los que se hablan. no soy estupido y se lo suficiente de juegos para saber que mi trabajo es poco habitual.

NO. NO estoy diciendo que "re-definas juegos de mesa" [ni estoy insinuando que copies juegos de mesa]. Lo que digo es que redefines términos, que haces juegos lingüísticos para darle misterio al asunto hablando de cosas que ya tienen nombre. Y que en esta operación, para mi, pierdes interés [y repito que creo que tienes algunas ideas que no están mal].

Cita de: Alain en 24 de Diciembre de 2012, 15:20:08
el replanteamiento tecnico es poco habitual y elC2N es una alternativa que negais por capricho.

Yo me entretengo con esto pero no miento. No estoy negando nada por capricho. Lo que tampoco voy a hacer es afirmarlo por no hacerte daño. Aún no has presentado realmente NADA CONCRETO y pretendes que aceptemos las maravillas que hablas.

Cita de: Alain en 24 de Diciembre de 2012, 15:20:08
tinocassal tienes la instruccion del C2N. si le encuestra errores escribeme.

La "instrucción del C2N" NO es fácil de encontrar y NO está bien explicada y por tanto NO se entiende claramente. ESTO es un error y te lo escribo. Tan error es, que imposibilita cualquier crítica ulterior. Ahora tienes varias opciones que sueles usar: no aceptar mis palabras aunque tú me has pedido que te señale errores, decir que no puedes describir el C2N mejor por rollos comerciales o decir que la finalidad del hilo no es hablar sobre tus meta-cosas. Las dos últimas cierran de nuevo el círculo del hablar sin decir absolutamente nada y marear la perdiz.

Cita de: Alain en 24 de Diciembre de 2012, 15:20:08
¿es un juego? no. es un sistema que usare parra juegos. ¿te molesta? lo siento pero bo es debatible dado que tienes la presentacion. lo mas que puedo ofrecer por el momento.

A nadie le molesta que no sea un juego sino un sistema que se usa para juegos. Lo que es ridículo es que una frase así de clarita haya que sacártela de este modo, porque si no te pierdes tú mismo en metafísicas vacías.

Volvamos otra vez al principio del todo: ¿Qué quieres, Alain Fresno Duval? ¿Quieres que los foreros estudien tus MC aplicables a futuros MSG y los conozcan partiendo de la poca información que puedes dar al respecto y que no los critiquen porque no es para eso el hilo pero sí que acepten dogmáticamente que están testeados, funcionan y además son buenos?

Cita de: Alain en 24 de Diciembre de 2012, 15:04:18

la implementacion de sistemas surgidos de un MC da lugar a un MSG.

Es que ese es el caso. Que estás definiendo cosas que ya están definidas y tienen un nombre: componentes, mecánicas, juegos.

Y en este definir y redefinir llenas hojas y hojas vacías de contenido [y el poco contenido que hay no te apetece tratarlo porque no es la finalidad del hilo].

Parece que la finalidad del hilo es que yo me aprenda de memoria que MC significa meta-componente, es decir, componente. Y que MSG es un juego que usa un MC, es decir un juego del que no sé nada ni quieres contar nada pero que usa un componente que tú has inventado. ¿La chicha REAL dónde está entonces?

Cita de: Alain en 24 de Diciembre de 2012, 14:35:58
el KY es la fuerza interior de cada persona. la amistad ayuda a las personas a desarrollar su KY. tu mejor amigo es aquel que te apoya en tus acciones y mejora los pasos que das en el cendero.

se dice que detras de un gran hombre hay una gran mujer. eato es porque las mujeres nos completan segun la mitologia griega de las 2 mitades y segun las enseñanzas de oriente crean en el hombre su equilibrio perfecto del KY.

yo como ya he comentado he tenido tiempos de mierda en los que me tuve que autorrealizar. lo que me llevo a descubrir mi propio KY. conociendo la capacidad que una persona puede tener en lo mas profundo yo lucho por ayudar y liberar esa fuerza interior en las personas que me rodean.

mi pareja con la que llevo 10 años. desde que tengo 17 es mi centro del universo y mi mayor fuente de inspiracion para las cosas. es mi equilibrio perfecto y no seria diseñador si no fuera por ella.

ella es ahora arquitecta a falta de entregar el proyecto de fin de carrera. desperto en mi la fuerza de mejorar. lo mismo que hago en otras.personas siempre que tengo la oportunidad.

Las enseñanzas ancestrales de oriente están bastante sobrevaloradas por estos lares occidentales[me pregunto si de hecho más que por aquellos].

Sapiencias tan lejanas que nos parecen fundamentales.

Sorry por el offtopiqueo. Continuemos.