Por aportar una alternativa, leyéndote me da la sensación que dentro de la ambientación de los Mitos, lo mismo El Símbolo Arcano podría encajar mejor que el Arkham Horror LCG en lo que buscas. Es cierto que es menos narrativo que el Arkham Horror LCG (de hecho, El Símbolo Arcano tiene poca narrativa), pero al tener dados y ser más sencillo de reglas, hasta podría llegar a jugar tu hija de 4 años (aunque fuera tirando los dados y ayudándola al resto).

Las partidas se pueden jugar en 1-2 horas. Las del Arkham Horror LCG, aunque por aquí se han mencionado duraciones muy cortas, la verdad es que las nuestras pocas veces han bajado de las dos horas (y llevamos unas 15 partidas), al menos si te gusta leer las descripciones y la parte narrativa de la historia, debatir entre los jugadores para tomar decisiones, etc.

Tras haber jugado una partida a cada uno de los dos, mi primera impresión es que son bastante parecidos. En el caso de alguien que guste de coleccionar los juegos, como es mi caso, quizá tengan cabida ambos (de hecho tengo los dos y los mantendré), pero en el caso de alguien que quiera tener una colección selecta y reducida, con juegos variados e intentando tener sólo un representante de cada tipo, creo que son dos juegos que no tiene mucho sentido que convivan juntos. Tienen algunas diferencias, pero en mi opinión se parecen demasiado como para que esa convivencia tuviera sentido.

Remarco que es la primera impresión tras una partida a cada uno, igual estoy perdiendo matices que podrían salir a la luz con más partidas y que me hicieran considerar que son más diferentes de lo que de momento me parecen.

En caso de elegir uno, ahora mismo sí que no tendría claro cuál, me han gustado los dos y tendría que jugarlos más veces.

Cita de: Lapu en 15 de Septiembre de 2018, 20:55:11
Las dos Españas:

A) Los que juegan para divertirse, comprensibles con el azar, con reglas caseras, flexibles, de vez en cuando y sin presión. Disfrutan contando una historia en torno a la chimenea. La vida sigue.

B) Los que juegan para jugar, calculadores, milimétricos, les gustan las etiquetas, las estadísticas y las tablas. Hay que sacar muchas partidas al mejor número de jugadores posible. Disfrutan optimizando. No les jodas el track de PV.

Yo soy un sucio B. Me baño en estiércol. Lo reconozco.

De lo que has mencionado, creo que encajo en ambos tipos. Me justa jugar por jugar, disfrutando con el simple proceso de jugar, me es indiferente si gano o pierdo mientras me lo haya pasado bien durante la partida, el ganar no es más que el incentivo para intentar jugar lo mejor que pueda, es la zanahoria delante del burro, pero eso no quita que aproveche para anotar datos y así saciar otro aspecto que me gusta, que es la mera estadística y el anotar datos, por lo que mato dos pájaros de un tiro, disfruto doble con cada partida.

Cita de: Don Cicuta en 15 de Septiembre de 2018, 17:49:16
¿os dais cuenta de la cantidad de vueltas que le dais a todo?

¿os dais cuenta de que no hace falta que todo sea clasificable en una lista perfectamente definida y exacta?

No, claro que no hace falta, pero es útil. Igual que un móvil tampoco hace falta, ni un ordenador, ni un coche, ni un tenedor... pero son útiles.

La mayoría de las cosas de la sociedad están clasificadas y definidas, por eso funcionan. Este foro por debajo es una BBDD, clasificada y definida, por eso funciona y lo podemos usar.

Por eso que comentas pienso que un sistema de "adjetivos/atributos" (no sé bien cómo llamarlo) es más interesante que un sistema numérico sin más. Con un sistema de atributos estás aportando una información mucho más amplia y estratificada que con una simple puntuación. Lo que permite afinar mucho mejor en qué acierta y en qué flojea un juego, y saber si puede encajar o no con los gustos de uno. Y lo más importante, permite tener una información funcional con la que luego operar, y hacer búsquedas, clasificaciones según ciertos parámetros, etc.

Y esto lo extrapolaría a muchas otras cosas que se gestionen en una BBDD (películas, música, partidos de fútbol, combates de MMA -el origen en realidad para lo que empecé a preparar un sistema parecido al que comento cuando tuve la web sobre MMA, para clasificar combates y luchadores-...)

Si yo veo una película cuyo guión me ha parecido alucinante, pero su realización y actuaciones me han parecido penosas, ¿qué puntuación le doy?, ¿a qué doy más valor?, ¿no sería mejor poder valorar por separado los diferentes aspectos de la película y que así luego cada uno considere a qué da más importancia? Por poner un ejemplo reciente, las últimas películas de Star Trek tienen una realización y unos efectos espectaculares, pero me parecen un poco flipadas, al final en Film Affinity he puesto un 5 a la última, pero eso no aporta apenas información a quien vea mi valoración. Pero si yo pudiera asignarle los atributos:

Efectos espectaculares
Acción constante
Un poco flipada
Actuaciones decentes
Guión tópico
etc.

Eso nos permite calificar mucho mejor la película, y si a alguien le apetece ver películas con "efectos espectaculares", puede marcar ese atributo en la búsqueda, y le saldrán todas aquellas películas que han sido calificadas como tales por la gente, ordenadas por la proporción de gente que las ha valorado como tales. O si quiere puede combinar "efectos espectaculares" con "ambientación antigua", "muy divertida" y "ciencia ficción", y le saldrán otras.

Una nota sin más, un 5, a mí al menos no me aporta ninguna información útil, porque no sé por qué tiene un 5, ¿por el guión?, ¿por los actores?, ¿por los efectos especiales?, ¿por todo en general?

En realidad serían cosas que podrían convivir, para quienes prefieran notas numéricas sin más. Al igual que actualmente el buscador avanzado de BGG permite combinar búsqueda de mecánicas, con temáticas y con notas, añadir al buscador este sistema de "atributos", lo que permitiría búsquedas combinaciones muy interesantes del estilo de:

Juegos de exploración
Que no sean de cartas
Con pujas
Con puteo
Reglas sencillas
Divertido
Ambientado en el Oeste

Permitiría afinar mucho las búsquedas de cosas concretas.

Cita de: delcampo en 14 de Septiembre de 2018, 16:09:20
Pues bien, a partir de este hecho: "se juega mal" (que por supuesto no quiere decir que afecte a todos), surge el corolario:

"Hay una infravaloración de los juegos"

que independientemente de otros factores de valoración, es la consecuencia de esa inevitable dificultad de comunicación con respecto a las reglas. Porque ¿cuántas valoraciones negativas en la BGG no se deberán al menos en parte a alguna regla mal aplicada que influya en la percepción de un juego?

Sobre esto hay para otro debate... hay muchas personas que puntúan un juego tras una primera partida nada más. O incluso sin siquiera haberlo jugado, por lo que es difícil que tengan criterio suficiente para fundamentar su puntuación, por lo que si además sumamos que en cuanto un juego tiene una cierta complejidad, jugar correctamente desde la primera partida es poco probable, pues al final las valoraciones numéricas son muy "frágiles".

Yo personalmente, tanto para los juegos de mesa como para cualquiera otra cosa, soy partidario de que las valoraciones no fueran numéricas, sino mediante "adjetivos/atributos". Es decir, por ejemplo en BGG, que cuando quisieras valorar un juego tuvieras una lista grande de adjetivos, y se los pudieras ir asignando (similar a los "tags") y que luego la propia web, recopilara esta información para indicarte la cantidad de gente que ha utilizado un cierto adjetivo. Por ejemplo, por coger un juego conocido, imaginemos que estos son los que yo elijo para el juego (me invento los adjetivos, no quiere decir que lo piense, es sólo a modo de ejemplo):

Aventureros al tren:
Sencillo de reglas
Poca profundidad
Turnos rápidos
Repetitivo
Azaroso
Divertido
Con puteo

Y como yo, todo el mundo que quisiera "puntuar" el juego, que iría eligiendo características de un repositorio grande. La web luego contabilizaría las veces que un atributo ha sido asignado y haría un listado con todos ellos, ordenados por cantidad de veces, mostrando por ejemplo por defecto los 10 que más veces se han utilizado, pero con opción a ver más si alguien quiere ver el resto.

De esa forma, creo, es mucho más fácil hacerse una idea real de la opinión de la gente sobre un juego y aporta una información mucho más útil que un simple "6,5".

El problema, claro, lo tendríamos en que no es un sistema que permita generar una clasificación ordenada de mejor a peor, que tanto nos gusta ver y que permita ver qué juego es mejor que otro (algo en el fondo subjetivo), salvo que ponderáramos las características de alguna forma y el sistema les asignara una "nota" global, algo que no creo que fuera sencillo de hacer.

Aunque sí se podrían ordenar por "atributo", si yo elijo "Divertido", poder ver los juegos ordenados mediante esta valoración, ver la proporción de gente que ha asignado este atributo a un juego frente a la cantidad de gente total que lo ha valorado de alguna forma. Si el juego lo han valorado 10.000 usuarios y de ellos 2.000 le han asignado el atributo "Divertido", pues su valoración será "0,2", y así con todos los juegos, permitiendo una ordenación en base a ese atributo.

La versatilidad que creo que daría a la web sería enorme y permitiría buscar juegos por cualquier atributo, que busco juegos por "Con puteo", ordeno por este atributo y puedo ver los juegos que contengan puteo ordenados en base a lo que considera la mayoría de la gente. Que busco juegos por "Genera discusiones fácilmente", lo mismo (el Munchkin estaría muy arriba posiblemente, jeje). Que busco la combinación de "Con puteo" y "Reglas sencilas", los marco ambos y me sale la ordenador con el criterio combinado. Etc.

En lugar de tener un único número total que abarca tantos aspectos que al final, en mi opinión, deja de tener sentido.

Cita de: gixmo en 14 de Septiembre de 2018, 13:36:27

Cita de: Scherzo en 14 de Septiembre de 2018, 13:20:29
Si no te salen desde el principio tus números, pues tienes poco para poder hacer, eso es cierto, pero la probabilidad dice que lo más probable es que sí te salgan.

he jugado mucho a blood bowl, no creo en la probabilidad 

Jeje, eso sí, luego están los puñeteros juegos que se pasan las leyes de la probabilidad, de la física y de la química por el forro y nos hunden en la miseria cuando quieren. Yo en el Arkham Horror LCG saco siempre la peor ficha en el peor momento. Al final me volveré supersticioso.

Cita de: gixmo en 14 de Septiembre de 2018, 12:00:39

Cita de: Scherzo en 14 de Septiembre de 2018, 11:04:20

Cita de: gixmo en 14 de Septiembre de 2018, 12:00:39
Igual lo vemos de forma diferente... pero como puedes controlar el azar del Catan? Si sale un 11, es 11 lo mires como lo mires.

Un apunte, yo hablo de "gestionar" el azar, no de "controlarlo". Igual no he hecho suficiente hincapié en ello, pero es importante porque no es lo mismo. En el Catan no controlas el azar, sino que tienes herramientas para gestionar las consecuencias de ese azar, como por ejemplo el posicionarte en los números con mayores probabilidades, la negociación para sacar partido a eso que te ha dado el azar, diversificar los números en los que te posicionas, etc. No tienes nada para impedir que salga un 4, un 8 o un 9, pero sí tienes herramientas para hacer que eso te aporte más o menos. A eso es a lo que llamo yo "gestionar" el azar.

en ese caso asi.
Aun asi, si no te sale nada de tus numeros (por muy bien que te hayas colocado puede suceder), no tienes herramientas para gestionarlo
Pongamos un caso a modo de ejemplo, y si, con el Catan que es el que estamos usando a modo de ejemplo. Coloco una casa en el 8 y otra en el 6, que son los mas probables... pero no sale ni 8 ni 6... no tengo modo de gestionarlo ya que no puede ofrecer nada

Si no te salen desde el principio tus números, pues tienes poco para poder hacer, eso es cierto, pero la probabilidad dice que lo más probable es que sí te salgan.

Cita de: gixmo en 14 de Septiembre de 2018, 12:00:39

Cita de: Scherzo en 14 de Septiembre de 2018, 11:04:20
Está claro que luego todo eso influye, no estoy pretendiendo analizar las bonanzas del Catan, sino que su azar, tiene herramientas para ser controlado, aunque no siempre puedas hacerlo porque el resto de jugadores te lo pongan más o menos difícil.

Igual lo vemos de forma diferente... pero como puedes controlar el azar del Catan? Si sale un 11, es 11 lo mires como lo mires.

Un apunte, yo hablo de "gestionar" el azar, no de "controlarlo". Igual no he hecho suficiente hincapié en ello, pero es importante porque no es lo mismo. En el Catan no controlas el azar, sino que tienes herramientas para gestionar las consecuencias de ese azar, como por ejemplo el posicionarte en los números con mayores probabilidades, la negociación para sacar partido a eso que te ha dado el azar, diversificar los números en los que te posicionas, etc. No tienes nada para impedir que salga un 4, un 8 o un 9, pero sí tienes herramientas para hacer que eso te aporte más o menos. A eso es a lo que llamo yo "gestionar" el azar.

¿El Quantum entraría en esta categoría?

Cita de: Carquinyoli en 13 de Septiembre de 2018, 14:33:39

Cita de: Scherzo en 13 de Septiembre de 2018, 13:08:19
Insisto en que de las 40-50 partidas que llevo, en todas, sin excepción, las distribución de las tiradas han formado una campana de Gauss, por lo que una cosa es la percepción que tenga uno de "es que mi número no sale lo que debiera" y otra es la realidad. Podéis hacer vosotros mismos la prueba en la próxima partida que juguéis, anotad las tiradas y podréis comprobar que sale una campana de Gauss casi con total seguridad.

Si el juego tuviera pocas tiradas, igual no saldría esa campana de Gauss, pero una partida media puede tener fácilmente 60-90 tiradas de dados, por lo que es número suficiente para que las probabilidades se cumplan y ésta tome forma.

Ya Scherzo, pero tu solo consideras la distribución gausiana al final de una partida (que admito que más o menos se puede cumplir), sin considerar el timing. No es lo mismo que en las 5-10 primeras tiradas no salgan tus números (que por probables que sean también es posible que no salgan al principio), a que te fallen al final o salgan esparcidas a lo largo de la partida. Si en tus primeros turnos no salen los dados de tus posiciones, y a los demás sí, no tienes nada con qué negociar ni construir, te rodean y ya estás jodido.Por eso yo defiendo que aunque luego te salgan, y se cumpla la campana de gauss, ya es demasiado tarde. No así en Machi Koro, dónde sí puedes remontar, y la campana de gauss tiene más efecto.

Expandirse al principio tiene "efecto bola de nieve": al expandirte antes que los demás, por un lado cortas camino a los otros y tú accedes a más y mejores números, luego a más beneficios, minimizando y mucho el daño si las tiradas no son favorables avanzada la partida (cosa difícil, pues al haberte expandido tendrás más "números" en los que rascar algo). Y viceversa.
Por eso insisto en que en este juego, que la distribución gausiana se cumpla al final de la partida no significa demasiado... al menos es mi modo de verlo.

Está claro que luego todo eso influye, no estoy pretendiendo analizar las bonanzas del Catan, sino que su azar, tiene herramientas para ser controlado, aunque no siempre puedas hacerlo porque el resto de jugadores te lo pongan más o menos difícil. Si la campana de Gauss se cumple pero te has posicionado en el 8 a final de la partida, pues lógicamente no le habrás sacado partido a ese 8, en ese caso deberías analizar por qué no te has puesto antes en el 8, igual has tomado malas decisiones al principio y te has posicionado en otros valores antes. Pero es que eso ya es parte del juego en sí, de las decisiones que ha de tomar el jugador cuando juega, algunas serán mejores y otras peores, algunas dependerán sólo de él y otras estarán condicionadas por lo que hagan los demás jugadores. Posiblemente ha sido en ese caso otro jugador el que le ha sacado partido y posiblemente habrá jugado mejor posicionándose antes ahí que tú.

Pero es que esto de quedarte jodido si empiezas mal te puede pasar en muchos juegos, mismamente ayer en el Brass tomé una muy mala decisión en mi primera acción y a punto estuvo de costarme muy caro y lastrarme toda la partida.

Cita de: Fred en 13 de Septiembre de 2018, 13:39:44
Vamos a ver.
Estamos hablando de jugar. Hay gente que ponerse delante de un tablero supone casi que meterse en una operación de microcirugía. El AZAR es lo que debería hacer grande a un juego. Es el simple hecho de que pueda GANAR CUALQUIERA. Un juego es para divertirse. De nada vale ponerse delante de tablero sabiendo que fulanito es tan bueno que sabes que va a ganar; yo para eso no juego. Si participo en un juego es porque dentro de la mecánica del mismo hay algo que me da alternativa de ganar. Aquellos que no soportan el azar son los mismos que no soportan ni saben perder. ES QUE ES UN TIRADADOS! Se trata de divertirse señores!
Ni todos los juegos son para todo el mundo ni a todo el mundo le van los mismos juegos. A mi personalmente me gusta jugar sabiendo que mi rival va a depender de lo que unos dados decidan. La gestión está bien dependiendo del juego pero puede resultar aburrida.
Yo me quedo con una frase muy vieja que dice así: "No importa lo bueno que seas, importa la suerte que tengas" Y eso en la vida diaria pasa y mucho...

Estoy totalmente de acuerdo en que el objetivo de un juego, al menos para mí cuando lo juego, es divertirme. Pero ni el azar convierte a un juego en malo, ni tampoco lo convierte en bueno. Creo que al final es un conjunto de cosas que es diferente para cada persona, difícil de determinar (si fuera fácil se haría el juego perfecto para todo el mundo), donde a veces el azar funciona y mejora el juego, y en otras lo estropea. Hacer un juego es como cocinar un plato, la dosis justa de cada ingrediente es la que lo hace grande, pero lo malo es que a veces ni siquiera tenemos la posibilidad de dar con esa dosis justa, porque a unos les gusta con más sal y a otros con menos. Y peor todavía, a veces a los que les gusta con sal hay días que les gusta con un poco menos y días con un poco más, según se lo pide el cuerpo.

A mí hay días que me apetece un quemacerebros con poco o nulo azar, y días en los que me apetece algo distendido donde el azar tenga más peso. No creo que al final el azar en sí mismo sea ni bueno ni malo para los juegos, como cualquier otra mecánica, depende de cómo se implemente, del estado de ánimo de quien lo juega, del grupo con quienes se juegue...

Cita de: gixmo en 13 de Septiembre de 2018, 11:57:01
una cosa es la probabilidad y otra el azar 
Por muy bien posicionado que estes... si no salen los dados, no salen

Yo creo que están muy ligados. Es cierto que cuando tiras los dos dados hay azar, pero éste está relacionado con la probabilidad de que te salgan unos u otros números. Si el Catan usara un solo dado, entonces todos los números (del 1-6) tendrían la misma probabilidad y el juego sería más aburrido posiblemente y no tendrías tantas herramientas para contrarrestar ese azar (sería menos importante dónde te pusieras porque todos los números tendrían la misma probabilidad), pero el autor usó dos dados para que así todos los números posibles (2-12) no tuvieran la misma probabilidad, dándote de esta forma esa herramienta para poder gestionar ese azar y haciendo el juego más interesante.

Insisto en que de las 40-50 partidas que llevo, en todas, sin excepción, las distribución de las tiradas han formado una campana de Gauss, por lo que una cosa es la percepción que tenga uno de "es que mi número no sale lo que debiera" y otra es la realidad. Podéis hacer vosotros mismos la prueba en la próxima partida que juguéis, anotad las tiradas y podréis comprobar que sale una campana de Gauss casi con total seguridad.

Si el juego tuviera pocas tiradas, igual no saldría esa campana de Gauss, pero una partida media puede tener fácilmente 60-90 tiradas de dados, por lo que es número suficiente para que las probabilidades se cumplan y ésta tome forma.

En el fondo es un juego que yo creo que está bien pensado por su autor para que todo encaje bien. Luego otra cosa es que sea o no el tipo de juego que guste a uno. A mí personalmente tampoco es un juego que me apasione (aunque lo parezca por lo que estoy comentando), pero no me disgusta y me parece que tiene un diseño muy bien pensado.

Si alguien desde el principio no consigue tener recursos ni puede hacer nada en toda la partida, quizá debería achacar más eso a un problema de haberse posicionado mal que a una cuestión de azar.

Cita de: ThoR en 13 de Septiembre de 2018, 10:31:48

Cita de: Scherzo en 13 de Septiembre de 2018, 09:47:57
Sin duda, eso nos ha pasado en alguna que otra partida, por eso resaltaba lo de "en general". Está claro que tienes herramientas para gestionar el azar, intentando minimizar sus efectos, pero no tienes control total, por lo que siempre queda un margen de "mala suerte" que no se puede controlar, sin contar que luego el resto de jugadores te pueden complicar también tu situación inicial si no te posicionas bien.

De todas formas, la negociación en el Catan es una herramienta que a veces se infravalora, y una mala posición en el tablero se puede mejorar negociando bien, ofreciendo cosas a cambio de que no te cierren por algún lado, etc.

¿Me puedes explicar cuales son las herramientas para gestionar el azar en el catan?

La principal herramienta es el posicionamiento. Diversificar los números en los que te posicionas, cuanta más variedad de números puedas abarcar, más probabilidad tendrás de que las tiradas te aporten recursos, aunque no sean los que necesites en ese momento, todo recurso siempre vale luego para negociar con otros jugadores o en su defecto para intercambiarlos por otros en los puertos o con la "banca", otras dos herramientas para compensar ese azar si no te han salido los recursos que querías.

De la misma forma, coger los números que más probabilidad tienen de salir es muy importante, porque estás aumentando las opciones de que obtengas recursos en las tiradas. Si de primeras te posicionas por ejemplo en el 2 y el 12, pues aunque tengan asociados muy buenos recursos, la probabilidad de que te salgan son mucho menores y te comerás los mocos en la mayoría de las tiradas. Pero si te posicionas en un 6 y un 8, aunque sean recursos menos interesantes a priori, es más fácil que cobres en una mayor cantidad de tiradas, y luego siempre podrás negociar o canjearlos por otros más útiles. De la misma forma que si consigues posicionarte en la mayor variedad de números será más fácil que cualquier tirada te pueda aportar algo útil.

Está claro que a veces uno no se posiciona donde quiere sino donde puede, porque los demás jugadores también juegan y te pueden putear, es parte del juego, pero dentro de las posibilidades, es la principal herramienta con la que minimizar los efectos del azar.

No estoy diciendo que en el juego puedas controlar el azar, sino que puedes gestionarlo. El Catan no es un euro que pretenda ser un juego sesudo, es lo que es, un juego sencillo y ligero, un buen punto de entrada a los juegos de mesa modernos, con dosis de azar que lo hacen asequible tanto para el que controla mucho como el que es neófito. Pero no creo que sea uno de esos juegos donde uno gana o pierde por azar, mi experiencia me dice que al final, el que sabe gestionarlo bien, suele ganar más veces, y el que va a lo loco, no. Puedes tener mala suerte en algunas tiradas, pero al final a lo largo de una partida se hacen muchas tiradas y si has tenido "mala suerte" en muchas es porque posiblemente has jugado mal y te has posicionado mal.

He jugado con gente que por tener de todos los recursos al comienzo se ha posicionado en el 2, 11 y 12, y luego se ha quejado toda la partida de su mala suerte, de que sus números apenas salían y que así no podía evolucionar y expandirse...