Cierto lo que dices. Pero eso viene porque esperas que después de una supuesta buena planificación de la jugada, esperas que la tirada de dados sea también buena. Debes de estar preparado en cualquier caso.

Cita de: Takemaki en 29 de Diciembre de 2020, 21:15:47
Ben, como entrenador de baloncesto he sufrido esas actitudes que comentas, te entiendo. Un niño que demuestra, por ejemplo, falta de compromiso es una tara que trae de casa. Normalmente los padres también la tienen: no van a todos los partidos, anteponen una comida familiar rutinaria a un partido, no van a un partido porque les chafa el plan de irse el finde a la casa del campo, etc. Actitudes que en mi caso de pequeño eran inconcebibles. Primero estaban los compromisos adquiridos con los demás y luego las apetencias familiares o personales. Los deportes de equipo tienen cosas muy buenas, como comentas, si sabes gestionar el ganar y el perder.

Los juegos de mesa también pueden aportar esas cosas buenas del deporte, pero además te enfrentan a tus propias inseguridades de una forma directa. Perder estando en un equipo de fútbol o lo que sea puede que te resulte más suave que perder tú en un juego de mesa porque tú has jugado mal. Porque NO SABES. Hay a gente, y estoy pensando en otro amigo mío, al que no le gustan los juegos de mesa porque detesta perder. Porque se siente incompetente, mientras que en otras facetas del deporte y de la vida es un "triunfador". Estoy llevándolo un poco al extremo, porque él juega sin problemas. Pero no se siente cómodo y prefiere no jugar.

A mí sí me parece que los juegos pueden usarse para pulir un poco el carácter de cada uno. Para encajar las derrotas, reconocer tus debilidades, ser más consciente de la gente con la que juegas y que no vale todo para ganar, persistir, etc.

Absolutamente deacuerdo contigo.
Es una lastima. Yo tengo 52 años y cuando me preguntan siempre respondo lo mismo:
- todo lo que se hoy en día lo he aprendido de mis errores, de las derrotas en el deporte, de las cosas que no me han ido bien, de valorar los valores y habilidades de los demás, de respetar a todos aquellos que lo merecen... y de aprender que siempre se puede mejorar y que siempre habrá personas que mejoran aquello que tú haces, por muy bien que lo hagas. De los contratiempos siempre se sacan conclusiones elementales. De mis aciertos,poco  o nada he aprendido o me ha servido. Eso me ha pasado cuando antes la había cagado o casi. Reírte y pavonearte cuando ganas y todo va bien lo sabemos hacer todos. Lo verdaderamente importante es levantarte y seguir cuando has perdido o algo no ha salido bien. Esas son las personas verdaderamente grandes.-

Evidentenente, entre el juego de la Oca y el Twillight Struggle hay mucha diferencia. En el primero no hay posibilidad alguna ni ninguna decisión que tomar, tiras dados y a correr.
En el segundo, y el resto  de juegos, con dados, cartas, losetas... vas planificando unas jugadas, donde la  tirada de dados inicial o final, es un paso más dentro del turno de un jugador y de la variedad de acciones o modificadores que puede emplear.

Personalmente? Vinhos. Me sigue pareciendo su mejor juego a día de hoy.
Objetivamente? Los 2 son un acierto. Simplemente, que yo si le doy importancia a la temática, y mientras la del Kanban me hace bostezar, la del vino me atrae bastante.

La versión KS? En castellano?

Es una frase exagerada Calvo y desacertada. Sobra. Pero el fondo de la misma, si tiene mucha razón.
Hay gente muy caprichosa, presumida, narcisista....a quienes el mundo, hay que hacérselo como ellos quieren, a la carta.
Son gente egoísta cuya imparcialidad no existe. Viven en una falsa seguridad, que solo ellos ven y viven en su mundo. El problema viene cuando se dan de bruces con la realidad. El Quijote de Cervantes, es un tratado maravilloso y absolutamente ejemplar al respecto.
Ciñéndonos en los juegos de mesa; la mayoría son juegos bien diseñados, donde hay diversos caminos para ganar, pero donde también hay un desarrollo de partida donde influyen muchas cosas, no solamente el jugar uno mismo, el YO, que algunos se empeñan en ser lo único que les importa.
De esta guisa, en un buen juego de mesa, tendrás los factores que debas aplicar correctamente mientras vas jugando pero también los del resto de jugadores que participan, que podrán ser tan buenos como los tuyos o no pero que son parte de la partida pero ahí están y son igual de esenciales e importantes.
Tal es la cuestión, que en su preocupación ante el jugador intransigente y egoísta, mal perdedor; se hacen diseños súper "amables", para suavizar los juegos de mesa y llegar a puntuar incluso por estornudar, guiñar el ojo o bostezar. Es ridiculo pero significa rendirse en beneficio del negocio.
El problema, mayoritariamente siempre es de quien juega, nunca del juego. Salvo aquellas diseñados de forma incongruente y con contradicciones, que también hay algunos.
Yo he jugado a juegos de esos de "control" y me he aburrido soberanamente. Es como poner un piloto automático y marcharte ha hacer la siesta. Solo tienes que haber jugado unas cierta cantidad de partidas y listo. Un auténtico coñazo.
Hoy en día, todo tipo de azar está muy controlado y permite modificarse, lo que no se puede hacer(a dios gracias), es eliminarlo al 100% ya que es imposible, no sólo es el juego si no que también depende de las decisiones de los participantes(por suerte).
Un diseñador presenta su juego y la gente lo prueba y acepta o no ese diseño pero noi debería de haber más, hay muchos juegos de mesa.
Por eso, no me gustan las reglas caseras de los juegos; si no te gustan como están, prueba otros o diseña tu mismo un juego de mesa, pero no le digas a los demás como deben jugar. Cada persona prueba y luego decide.
La anécdota de la obra de teatro; a ocurrido en otras ocasiones, para bien o para mal. En la película de John Ford, Dos cabalgan juntos(Western clasico, 1962), los actores principales; James Stewart y Richard Widmark, improvisaron la escena mejor y más grande de la película. En todo caso depende de la flexibilidad de un autor o de las mejoras que se puedan incorporar a su creación, y de su capacidad de reflexión y autocrítica.

Últimamente, la mayoría de juegos editados en KS ocupan una burrada. No caben en las mesas. Es lo que tienen la sobreproducción. Muy bonito todo y espacioso.

Al final, cada actividad que efectuamos en la vida, acaba demostrando muchas de nuestras carencias y también muchas de nuestras virtudes.
Va con la persona e influyen muchos factores. Una persona educada en el elitismo, en el capricho, en la ley del mínimo esfuerzo, en el del snobismo... hay tantas cosas que cuentan a la hora de configurar nuestra forma de ser, asimismo como otras que desarrollamos nosotros mismos, porque si, no porque nadie nos las haya inculcado.
Yo siempre he valorado el pasarlo bien como el mayor premio posible, en la mayoría de aspectos. Pero mucha gente hace de su actividad o hobby; lo más de lo más. No ganar es horrible, no alcanzar ese puesto de trabajo, horrible, no tener esa casa, ese coche, esa novia, ese objeto, horrible todo.
Hoy en día, además, todo debe ser ya, inmediato; no hay paciencia, no se disfruta de nada, todo es materialismo puro y duro. Todo esto solo puede causar fustracion, arrogancia, egoísmo...
Yo iba de niño a jugar al fútbol muy pequeño(federado), y entrenaba 2-3 veces a la semana. Jugaba en campos de tierra, patatales, con vestuarios donde no cabíamos ni la mitad del equipo y el compañero número 8?, de ahí para delante, ya no teníamos agua caliente( ídem en invierno). Mi bolsa me la tenía que preparar yo. Al llegar a casa después del entreno, tenía que vaciar la bolsa y dejar todas las cosas ordenadas y la ropa sucia, en su lugar para que mi madre pudiera tenerla lista para meterla en la lavadora. Una sola vez que no hice esto, me quede sin entrenar y en otra parecida, me tuve que ir a entrenar con la ropa sucia: castigo de mi madre. No hubo una tercera. A partir de ahí, funcione como un reloj.( gracias a mi madre).
Hoy en día; alguien ha visto cómo van los niños a entrenar? Miro los niños llegar al campo de fútbol, con aires de superioridad....y sus mamás y papás llevando la bolsa de deporte a cuestas.
Son pequeños detalles, pero la suma de esos pequeños detalles, acaban haciendo una montaña.
Cosas como el esfuerzo, el sacrificio, el aprender a perder antes que a ganar, el respeto por tus compañeros y rivales, el sentirse feliz por el echo de poder estar con tus amigos o compañeros, valorar las cosas sencillas...los grandes valores que la sociedad de consumo y de la opulencia que pisotea, ridiculiza, menosprecia y detesta.

Cita de: queroscia en 29 de Diciembre de 2020, 09:52:56

Cita de: Ben en 26 de Diciembre de 2020, 18:17:25
Sobre las 2 cuestiones evidentes comentadas por Takemaki;
Yo cuando enseño un juego; priorizo que la otra persona lo conozca y aprenda a jugar. Jamás voy a cuchillo como si han hecho conmigo( y otros participantes si el juego era para más de 2 jugadores), pero también el jugador novel en este juego debe de asumir que esa partida, lo lógico es que no gane, está descubriendo el juego. No pasa nada.
Sobre las personas que se cabrean con cualquier juego, sea de más puñaladas, menos o muy pocas, porque les "putean"; que se traduce en que esos jugadores están jugando bien y lo que hacen es para ganar, principal objetivo al jugar; lo que deberian hacer, si se cabrean porque no les gusta que les puteen, es reflexionar seriamente y pensar si el jugar a algo, lo han entendido. Por su actitud parece bien claro que no y probablemente deberían de dedicarse a otra cosa y no jugar ni practicar nada donde haya que competir. El problema son ellos,
Ni se trata de jugar para ganar  con saña y a cualquier precio , ni jugar partidas que perviertan el espíritu de todo juego o competición.
Todo tiene su porque y un termino medio para todo.

Estando muy de acuerdo contigo en muchas de las reflexiones, discrepo enormemente con esta que destaco en negrita. El día que mi principal objetivo al jugar sea ganar y no pasar un rato agradable y divertirme lo dejo. En serio lo digo. Soy muy competitivo en muchas cosas en la vida, pero no jugando. Nunca he disfrutado más una partida por salir victorioso, aunque, como a cualquiera, no me amargue un dulce.

Completamente deacuerdo. Lo que pretendo decir esque, cuando nos ponemos a jugar, nadie pregunta si el resto va a intentar ganar; se da por supuesto.
Lo que es verdaderamente importante, es que independientemente de cómo acabes la partida; puedas decir que te los has pasado muy bien.

Cita de: Exedron en 29 de Diciembre de 2020, 16:28:19
Madre mía. Me he quedado loco con tu disertación sobre "Tu Cara me Suena" y el enlace final con los juegos de mesa.

Sobre "Tu Cara me Suena", estoy de acuerdo con todo lo que se ha dicho. Está claro que es un programa de espectáculo donde lo que prima es eso: el espectáculo. Y si los participantes no lo entienden/ven como tal, flaco favor se hacen. No en vano es el programa favorito de mis hijas (7 y 4 años). Ven a Ángel Llaser haciendo el payaso y se lo pasan pipa, mientras yo trato de arrastrarme poco a poco hacia un extremo del sofá, tratando de acercarme a la mesa disimuladamente, para ver si puedo desplegar algo sin que ellas se den cuenta  . Luego tienes a miembros del jurado que son artistas de bastante peor "calidad" que los propios participantes. Pero es así!!!. Deberían tomarlo como lo que es, un juego, y nada más. De hecho, todos y cada uno de los que participan (aparte de lo que les paguen), están recibiendo una inyección de publicidad para sus carreras.

Sobre la extrapolación al ambiente lúdico, me parece muy interesante. Yo mismo confieso que he sido también un pésimo compañero de mesa. Cuando jugaba a Warhammer (hace 30 años casi) me aprendía de memoria todas las características de todas las tropas (las de mi facción y las del resto). Sólo me importaba ganar, ganar y ganar. Recuerdo que una partida, viendo que la cosa se les ponía fea, mis amigos decidieron que dejaban la partida a medias y yo, en un acto de mala educación extrema, les eché de mi casa, de la pura frustración que me había generado el hecho de que hubiesen decidido privarme de la, para mí, placentera sensación de aplastarles.

Lo mismo me ocurrió después con el Magic. Pasaba las horas en mi casa, desdoblandome a lo más puro wargamero esquizofrénico, para luego, llegado el momento de la partida, asegurarme la victoria. Resultado: mis amigos no querían jugar conmigo.

Han pasado 25-30 años y he cambiado mucho. Ahora, por tema de familia, falta de tiempo, y por decisión propia también (por qué no reconocerlo), soy jugon solitario al 95%. Cuando tengo la oportunidad de jugar con mis amigos de toda la vida (o cualquier otro grupo), trato de ganar, pero para nada es lo primordial. Compartir una cerveza y una buena conversación, reírnos hasta llorar con una buena o mala jugada, comentar la partida al terminar... Ganar, jugando en compañía (que no solo), ha pasado a un plano secundario.

Ahora bien, se ha producido en mi caso esta evolución gracias a los propios juegos?. Yo no lo creo así, sobre todo porque he estado más de 15 años sin jugar a nada, y cuando he vuelto, ha sido en solitario. En mi opinión es una cuestión de madurez y crecimiento personal.

Un verdadero placer leer tu post. 
Efectivamente, la madurez( a base de sumar años  viviendo experiencias; que hay quien suma años pero permanece igual  ), es importante.

En ese caso, el problema no es tampoco del juego. Es un problema de la persona o personas( y un problema grave que hay que cortar por lo sano).
Por otra parte; no puede haber un juego donde no intervengan "causisticas" por muy bien hilado y diseñado que este un juego; como todo en la vida. Así que el problema siguen siendo los que lo juegan, no el juego, salvo aquel mal diseñado.

Sobre esto  que se comenta de un tercer jugador que le fastidia la partida a otro jugador; nada de nada. Ni azar ni nada por el estilo.
Cuando un jugador no tiene posibilidad de ganar una partida; si tiene la posibilidad de mejorar algún puesto o mejorar su puntuación. Si por esta causa, otro jugador que si está disputando la victoria en la partida, se ve perjudicado, debe aceptarlo como algo normal y parte del propio juego. No aceptarlo sigue siendo de malos perdedores.
No aceptarlo sería lo mismo que si en un partido de fútbol, un equipo que se juega el descenso o título de liga, le pide al equipo que se enfrenta, que le deje ganar porque ellos no se juegan nada. Vamos, que si no se dejan ganar les están puteando.
Moraleja? Que quiten el fútbol que es un deporte con mucho azar y un tercero me puede jodet el campeonato   

Cita de: garino en 28 de Diciembre de 2020, 14:01:11

Cita de: Ben en 28 de Diciembre de 2020, 13:57:05

Cita de: garino en 28 de Diciembre de 2020, 10:58:12
En mi humilde opinión no hay que hablar de dado o no dados, ya que creo que deberíamos hablar de azar en si. 

Si partimos de la base que un juego es una competición y debería ganar quien lo haga mejor en lo que pide el juego, considero que si el azar no se puede controlar o puede ser determinante para cambiar el resultado de la partida no es positivo para nadie.

Y algunos dirán..... ¿cuando ganan siempre los mejores?? y yo respondo que deberían......

El mejor, en cualquier caso, es aquel que sabe adaptarse a cualquier circunstancia y el azar es una de ellas. Ese es el mejor.
Y hoy en día, juegos de puro azar "verbenero", casi no se hacen.

Si , si lo tengo claro, pero hay casos, que una tirada de dados hace ganar a uno u otro, o si sale cierta carta gana uno u otro, y ahi ya no es adaptabilidad, es azar determinante. también abría que ver las probabilidades, pero pienso que a un dado que gane uno u otro jugador no lo veo positivo

r

En cualquier juego de mesa, medianamente bien diseñado; eso no pasa. Y si se produce un final de partida apretado, el ganar una partida por un dado, una carta, una loseta, una acción... no es azar es haber jugado bien y haber arriesgado, sabiendo que solo gana uno. Eso no es azar, eso es saber jugar y saber ir a por la victoria. Hoy en día no existen juegos serios donde puede ganar cualquiera.
He jugado a juegos con gente experta en ese juego, que con peores cartas, losetas p tiradas de dados, han ganado e incluso en algunos casos, nos han apalizado.
Es la diferencia entre el buen jugador a un juego en concreto, y los que buscan excusas y justificaciones de toda índole.

Cita de: Sagres en 28 de Diciembre de 2020, 10:37:24
Me ha parecido curioso el hilo, pero porque el titulo y desarrollo me ha recordado a este momento de The Office:

https://www.youtube.com/watch?v=YnjpG4HjO30

Vaya huevazos de presentar el tema 

Dicho esto, yo he vivido sentarme en una mesa, que alguien ponga un juego encima, y si tenia dados, alguno no queria jugarlo directamente y teníamos que jugar otra cosa. Y esto es ya radicalismo. Y luego si empiezas a indagar pues, efectivamente, se debe a una mala experiencia con algún juego que tenga dados o algún componente de azar... Y ya equiparan eso a cualquier juego que tenga dados o elementos de azar. Y si te pones a analizar a esa persona mas a fondo, empiezas a indagar más en su juego, los juegos que le gustan y su trayectoria ludica, pues acabas viendo que son personas que siempre quieren tener el control de todo. Les gusta planificar su partida, llevar a cabo su plan, sin que nada se interponga. No son capaces de adaptarse a un problema o un dilema que puede ser presentado por un contratiempo, algo azaroso. Cualquier obstaculo que ellos no controlen o no hayan visto venir porque dependia del azar lo ven como una traba o "trampa" del juego. Algo frustrante para ellos. Y no lo afrontan como un reto mas al que adaptarse y modificar los planes, sino como un fallo en el diseño. Y de aqui es donde pueda venir esa connotación negativa.

Pero vamos que al final se reduce todo a cuestión de gustos y abrirse a probar, probar y probar cosas. El ejemplo que he puesto de esta persona, una de las ultimas veces que comparti mesa con él, logramos plantarle el Relic delante, porque le flipaba la tematica y este es de tiraditas y azar a tope. Y le encanto el juego.  Nunca se puede decir, de esta agua no beberé.

+100
Y añadiría algo mas: muchas de este tipo de personas son muy inseguras y con incapacidad para reparar sobre la marcha, la mayoría de contratiempos, amén de tener un carácter narcisista y arrastrar prejuicios.

Cita de: garino en 28 de Diciembre de 2020, 10:58:12
En mi humilde opinión no hay que hablar de dado o no dados, ya que creo que deberíamos hablar de azar en si. 

Si partimos de la base que un juego es una competición y debería ganar quien lo haga mejor en lo que pide el juego, considero que si el azar no se puede controlar o puede ser determinante para cambiar el resultado de la partida no es positivo para nadie.

Y algunos dirán..... ¿cuando ganan siempre los mejores?? y yo respondo que deberían......

El mejor, en cualquier caso, es aquel que sabe adaptarse a cualquier circunstancia y el azar es una de ellas. Ese es el mejor.
Y hoy en día, juegos de puro azar "verbenero", casi no se hacen.