Cita de: oldfritz en 28 de Abril de 2013, 19:42:03
En efecto, muchos piensan que "realismo" es lo del ASL. Nada más lejos de la realidad  

Reitero mi opinión acerca de los diseños: los de "una sola célula" son lo que simulan algo.

No estoy de acuerdo, por que asumes que la toma de decisiones es lo único simulable, Un "multicelular" puede simular bien el fuego de mortero, el empleo de portaaviones, las cargas de profundidad, o los camellos como herramienta logística, y otros el papel de un coronel, pero no el último es mejor que los otros, depende de lo que se busque.

Yo, que busco capturar la atmósfera de la época o la contienda, lo encuentro en ASL, aparte de otros juegos, por mucho que como simulación de mando no valga. Pero no es menos simulación que un estrategico o un operacional.

Había quedado claro a la primera, ACV, pero si el tablero de papel supone un 50% del costo del juego, pasar a carton supone subir de precio un 100% y montado un 200% (1+1=2 frente a 1+3 =4 y fente a 1+5=6) Pero si el tablero supone un 2% del coste del juego casi lo mismo nos da 49+1 , 49+3 o 49+5, los incrementos son de un 4-6%

Es decir, no solo es importante el coste relativo de los tableros entre sí si no del total de coste de un juego, para saber cuanto va a resultar la subida en total, si es un 5%, adelante, si en un 200%, pues a seguir con el papel.

Citarbueno, eso ya lo veremos  ... pero aun quedan unos meses para verlo...

Bueno, hablo de mi caso, para lo que lo juego, me quedo como estoy, que no necesito dos copias, otra cosa es que no lo tuviese aun.

Ya te digo, yo tengo una plancha de esas, mas rigida, y no es muy cómoda de transportar, por no decir imposible, buscaré una de las enrollables de esas de 2mm ¿se llaman de alguna forma concreta? para ir con los deberes hechos, que aquí en alemania me las veo canutas cuando quiero comprar algo un poco rarito..

La mayoría de juegos que tengo, sean wargame o no, no suelen dar problema en las junturas. Eso si, el que da problemas es un porculo, pa qué negarlo, pero son la minoría, mientras que con el papel peno el 100% de las veces. Sigo pensando que para tableros del tamaño de un paths of glory un mapa en cartonejo cumple mucho mejor.

Una ventaja que si tiene el papel es poder jugar en vertical como vi en el foro de ppglaf con las fichas imantadas

Gracias ACV, me interesaria mucho, para colocar en contexto cuanto supone esos 1/3/5 respecto del total de un juego de digamos 35â,¬ porque si en esa hipotetica moneda el valor del juego es 2 + 1/3/5 pues se va de precio, pero si es 20 + 1/3/5 prefiero pagar 23 y tener tablero a 21 y tener un papel.

CitarPues tendrás de comprarte la nueva edición de Devir, "si el tiempo no lo impide y la autoridad lo permite", será de la misma calidad que el TS

Pasando, ya se queda como está, solo faltaba tener que comprar el juego dos veces.

CitarAl menos para jugar wargames el tablero montado es casi siempre engorroso, incómodo, superfluo y más caro.

Engorroso-> Solo a partir del tamaño A1
Icómodo-> Idem que lo anterior, sin plancha de metacrilato es infinitamente mas incómodo un tablero donde las fichas saltan  o se deslizan en los columpios que forman las esquinas
Superfluo-> Me remito a las fichas saltarinas o esquiadoras, si se consiguen evitar con el tablero rigido, este no es superfluo
Caro-> Pues si, ahí no hay donde rascar.

De todas maneras igual tu mensaje es un TODO para responder al NADA de Betote. Yo creo que hay situaciones que justifican el papel (juegos con muchos mapas y juegos low cost tipo revista, no se me ocurre mas), pero la mayoría abusan de que nos conformemos con menos.

Que conste que no pido un juego sobreproducido, no necesito figuritas, me apaño con cartones de colorines, no necesito reglamentos llenos de colores y gráficos, me apaño conm un texto en jerga legal que tarde dias en descifrar, no necesito cajas que adornen ellas solitas una estanteria, me basta una caja de carton finustico tipo mmp que me quepan los componentes dentro... pero el tablero de papel me supone una molestia por el tema de las fichas y sufre mucho desgaste, no es un lujo, es una carencia que empeora la experiencia de juego.

El día que el metacrilato venga con el juego me callo, pero de momento, depender de una compra externa para arreglar un juego y poder jugarlo bien me parece un defecto grave.

Mas o menos yo también estoy de acuerdo con Borat en lo inadecuados que son los wargames como simulaciones, sin embargo, y corrígeme si me equivoco, pareces señalar como fallos de diseño o como deméritos de un juego los errores de realismo.

Yo opino, en cambio, que ya que una simulación completa es imposible, al menos que sea un buen juego, si eso se consigue falseando la realidad, bienvenido sea. También opino que la implementación del C3i en los wargames le da mil vueltas a la implementación de la moral de ejércitos en los mismos, y esta última es si cabe mas decisiva.

No es un trauma, pero es un trasto. Yo tengo uno y se vino conmigo hasta Alemania, aunque llegó perjudicado, ahora esta bajo mil trastes en la cocina, con lo que da una pereza de la muerte sacarlo, cuando voy a jugar a casa de mi compi de juegos no me lo puedo llevar y además da reflejos y las fichas parece que flotan. Es decir, que es buena solución, pero no perfecta, y ademas mas vale no tener el problema que tener una buena solución.

Cita de: Betote en 28 de Abril de 2013, 15:46:17
Un tablero de papel no tiene ningún sentido.

Hombre, ahorra dinero y espacio, algún sentido tiene, pero creo que es una cutrez y lo que se pierde bien merece la pena el gasto extra que supone un tablero en condiciones.

Cita de: kalala en 28 de Abril de 2013, 15:32:17
Tambien ser Nazi es no dejar a los demás expresarse como quieran

No impido, solo señalo que es inadecuado, expreso una opinión, pero no cierro la boca de nadie, por eso hay que diferenciar.

De todas maneras, en mi ultimo mensaje me he pasado tres pueblos y medio, por lo que pido publicas disculpas e intentaré en el futura tomarme el hilo de forma mas relajada, que estamos aqui para echar el rato y no para crear mal rollo, perdona gorthaurbauglir. 

Cita de: Kaxte en 23 de Abril de 2013, 18:57:19
Dentro de los aficionados a los wargames, cada uno tiene sus gustos... Y como bien dices no es plan de empezar una discusión sobre "tablero montado: sí o no".

Anda que no:
http://www.labsk.net/index.php?topic=109291.0

Hace poco Kaxte pedía evitar el tema de la esteril discusión sobre los tableros:

Cita de: Kaxte en 23 de Abril de 2013, 18:57:19
Dentro de los aficionados a los wargames, cada uno tiene sus gustos... Y como bien dices no es plan de empezar una discusión sobre "tablero montado: sí o no".
Pero ya que hablamos sobre cómo expandir la afición a los wargames, no puedo evitar señalar que los "tableros de papel" no atraen a casi ningún aficionado a eurogames o temáticos que no conozca el mundillo wargamero... En cambio les enseñas un "Conflict of Heroes", con la excelente calidad de componentes que trae, y a la gente le entran ganas de probarlo

Pero ¿que leche? ¿de qué sirve tener un apratdo en un foro si no es para perder el tiempo en discusiones bizantinas y estériles(vease la de la simulación  )?

Así que al ataqué ¿papel o cartón? Yo lo tengo mas que claro, tablero montado en casi cualquier juego, exceptuando tan solo los monster que por cantidad de mapas a desplegar el manejo se hiciera imposible y el precio prohibitivo.

Es cierto que el wargame no es un sector mayoritario dentro de los juegos, pero la verdad es que nos conformamos con muy poquito, fichitas de cartón, reglas en B/N, ¿no nos pueden dar el único "lujo" que pedimos?

Yo tengo mi paths of glory, que tampoco tiene mas de 20 salidas a mesa, medio jodido en las esquinas de pliegue, pero lo peor es lo de los marcadores deslizantes o saltarines. Y sí, ya se que hay lanchas de metacrilato, pero quisiera poder jugar a un juego sin tener que ir previamente a leroy merlin con la furgoneta. Y GMT no es una casa pequeñita de pequeñas tiradas, precisamente. Ademas, creo que el p500 que casi cada casa ha implementado es una buena herramienta para ver si se llega o no se llega.


¿Cuanta diferencia de precio supone prodcir un juego con tablero de papel <-> cartón? Tampoco hace falta tableros montados a lo avalon hill, con que rean rígidos la mayoría creo que nos dábamos con un cantito...

Ser egoista es ser egoista, no ser nazis, pedir ajustes económicos puede ser hiopcrita, pero no es ser nazi. Ser nazi implica nimiedades como campos de exterminio, conspiración para provocar la guerra, persecución política, eugenesia, racismo, censura de prensa, terrorismo de estado...

Por muy e desacuerdo que estes con las politicas de Merkel y lo poco que te gste su cara de perro (por cierto, ¿como es la tuya?) no son politicas ni propias ni exclusivas de los nazis, asi que vamos a dejarnos de estupideces y vamos a llamar al pan pan y al vino vino, y no nazi.

Cita de: Fisolofo en 27 de Abril de 2013, 23:50:16
Es que no tiene por qué ser una acción judicial, es más no debe ser una acción judicial sino civil donde a través de algún mecanismo los electores podamos revocar nuestro apoyo a un gobierno si este es injusto, innoperante, mentiroso o simplemente inepto, algo así como una moción de censura promovida por una Iniciativa Popular y realizada por referéndum

Lo tienes, se llama "próximas elecciones". A ver que sale, verás que risa pasamos. De todas maneras  no se hoy, pero hace dos meses PP seguía estando primero en intención de voto. Pero vamos, esto no funciona diciendo, hoy te voto, mañana te desvoto. Votar implica una responsabilidad, porque eliges para 4 años, ya que hablamos de contratos, esa es nuestra parte, a ver si nos sirve para darnos cuenta y pensarlo mejor.

CitarHecharle huevos y decir NO a las exigencias tan NAZIS de pago por parte del comisionado europeo y de la caraperro de Merkel.

Ser nazi es una cosa muy distinta, hablemos con propiedad, si frivolizamos según que términos acaban teniendo su autentico valor y cuando queramos usarlos en su contexto no querrán decir nada.

CitarSi los políticos de un país, y muchas personas que integran la sociedad, tuvieran solo el 10% de la decencia, principios y sensatez de este hombre que  en paz descanse, otro gallo bién diferente nos cantaria.

Si hubiese diez justos en Sodoma... de todas formas,  la democracia implica que si hay un 51% de personas que votan sinvergüenza, sinvergüenza tendremos. Elevarse sobre la opinión de la masa por creer que esta no tiene capacidad de elegir y que sean los "mejores" quienes decidan se llama aristocracia (aka oligarquía)

Las promesas electorales, como se ha dicho, son una declaración de intenciones, que no se lleven a cabo puede deberse a la mala fe de los politicos o a circunstancias externas a ellos, en ningun caso es NI DEBE SER un contrato vinculante porque como expuse antes, tendría muchas mas desventajas que ventajas.  La forma de juzgar  las acciones de los politicos es votando.


Por último, quien me cuente que el comportamiento del PP es una sorpresa y no se lo esperaban, o me toma por necio o no  ha leido un periodico en años. Lo que hay es lo que se ha elegido. Hay que aprender a elegir mejor que aqui no hay Ctrl+Z.

Brutal!!!

Que pasada. Me encanta :B

Cita de: oldfritz en 28 de Abril de 2013, 02:48:49


Los wargameros somos, sobre todo, aficionados a la historia. Normalmente empezamos por fuentes secundarias (narrativas y estudios de campañas, guerras y batallas, personajes, armas, tácticas, doctrinas, entrenamiento...), luego alguno acaba enredado con las fuentes primarias (actas, archivos, partes, cartas, informes, testimonios, memorias...) y de todos modos es bien fácil averiguar que eso de lo que leemos no nos está pasando a nosotros, nosotros no lo hemos vivido. Por ello, lo que podemos conseguir con tanta lectura y/o documental es una visión de los hechos, visión necesariamente sesgada por los puntos de vista de aquellos que hemos usado para informarnos.
Luego uno va a un tablero y "ve" eso que leyó. Eso pasa en muchas ocasiones. En otras no, hay wargames en los que da igual que estés moviendo divisiones acorazadas que legiones romanas. Esos son malas simulaciones o no simulan en absoluto.

El nucleo de un "simulador de cartón" -como los llaman los ingleses de Wargames Development Group- está en cumplir con las famosas reglas actuales del mando: Command, Control, Comunication & Inteligence.
Si un juego se centra en esos elementos puede ser una buena simulación, que coloque al jugador o jugadores en la toma de decisiones de sus homólogos históricos.
Por supuesto, dejo fuera de simulaciones a todos los wargames en los que el jugador es General de Ejército, de División y comandante de batallón. Los juegos "multicélulas" -sigo usando prestada la terminología de WDG- no son simulaciones. Un diseño que pretenda simular algo debe ser todo lo "unicelular" que se pueda. Es una de las bases para la simulación: la falta de control por parte del jugador de diversos aspectos esenciales para la conducción de las operaciones. En general los juegos de escala táctica y estratégica son los que más patinan en esto. Los operacionales son los más sencillos a la hora de cumplir con los requisitos que yo creo que deben tener las buenas simulaciones de cartón.

Hola Oldfritz, creo que apuntas cosas muy interesantes en tu mensaje.

Estoy de acuerdo en que simular el rol de un solo mando solo es factibles en juegos operacionales, ya que tanto en los niveles superiores como inferiores son cientos y miles de personas los que toman decisiones trascendentales. Aun así, en el estado mayor de un ejercito hay decenas de personas con funciones totalmente diferentes y muy importantes.

Este es un enfoque muy interesante, pero se basa en que lo la "simulación" debe centrase en el papel de toma de decisiones de un oficial, que es solo una de las posibilidades de cosas a simular, no me parece que sea la única, ni siquiera la mejor. Por tanto no comparto que los juegos que no entran en esa categoría deban de considerarse menos simulación que estos.

Como bien has dicho, cada persona tenemos una imagen de la guerra que viene dada por lo que hemos recibido de peliculas, documentales, libros, charlas, vivencias... por tanto, la capacidad de un juego a adaptarse a nuestra imagen mental depende tanto del juego como de nosotros mismo.

La historia militar escrita por escritores "normales" suelen dar una impresión de omnisciencia del general al mando, las batallas se ganan y se pierden por que el oficial hizo tal o cual, la mente humana tiende a crear patrones causa-efecto constantemente y en historiografía esto es muy marcado, aunque haya que forzar esa relación o inventarsela. Si esa es nuestra fuente de conocimientos nos parecerá correcto un juego en el que la transmisión de ordenes sea inmediata, si somos un oficial de comunicaciones del ejercito nos dará la risa. Si estamos familiarizados con la logistica la mayoria de juegos nos pareceran cojos, pero si no lo estamos y jugamos a un juego centrado en la logistica (como aquel famoso del Afrika korps cuyo nombre no recuerdo) no casará con nuestra imagen y nos parecera un tostón.

A veces se ignora el C3i, pero hay cosas mas importantes. Borat ha hecho referencia muchas veces a la niebla de guerra, la historia militar está plagada de ejemplos de lo decisivo que es saber lo que hay "al otro lado de la colina", y es muy importante, pero mas importante aun es la moral de las tropas.

La mayoría de grandes victorias y grandes derrotas, las que nos han impresionado desde niños y hecho volar la imaginación, se deciden por mecanismos que estan ausentes de casi cualquier juego. El efecto en la moral de todo un ejercito de ver aparecer por el flanco una caballería númida no se puede representar con fichas de cartón, y tiene mas importancia que la correcta transmisión de una orden, la huida tras la derrota de Labieno en Farsalia, la huida de Dario en Gaugamela, la sensación de "nos copan" por los milicianos republicanos, avances imparables que se convierten en huidas desordenadas por que se percibe "en el aire" un cambio en la balanza de la batalla... es algo presente en casi todas las grandes batallas y es mucho mas que chequear moral, o ganar si se producen x% de bajas.

Esa, que es la madre del cordero, se queda fuera de cualquier simulación, y creo que así se va a quedar.

Por todo eso y lo expuesto antes por vosotros, entiendo que cualquier wargame está lejos de ser una "simulación" en el sentido que lo puede ser un simulador de pilotaje de aviones profesional o un programa de calculo de estructuras que simula el comportamiento de un edificio. Creo que se sacan mejores conclusiones de una campaña con un libro, un plano y un lapiz que con cualquier wargame. Y como consecuencia considero que un juego consigue su función si consigue "transmitir", es decir, la "narrativa" que decía Pedrote o la "atmosfera" que apunté unos mensajes atrás.

Paradojicamente, esta atmósfera a veces se consigue representando cómo pasaban las cosas y otras veces se consigue de la forma contraria, falseando la realidad histórica.

Pero ese es mi criterio, por encima de la jugabilidad o de la fidelidad de las OOB, habrá quien prime la jugabilidad ante todo y habrá quien busque un estudio histórico en caja wargame.

Cita de: Fisolofo en 27 de Abril de 2013, 21:39:06
Algunos decís que como han sido elegidos democráticamente nos tenemos que joder, bien es cierto son los representantes de la opinión popular, pero debería haber mecanismos igualmente democráticos para poder deponer un gobierno DEMAGÓGICO y adelantar las elecciones para poder elegir un nuevo gobierno de forma democrática. Si existiera esos mecanismos populares de destitución de gobiernos los políticos se pensarían muy mucho mentirnos como nos mienten

El método de elección ha sido democrático y el pp son los mismos demagogos que eran antes de las elecciones, como lo son psoe, iu, ciu, pnv... la peña ha elegido lo que quería y lo que es peor, dentro de poco volverá a elegir parecido, si no lo mismo.

Para delitos comunes y corrupción están los juzgados, para castigar a los malos politicos estan los votos. No pidamos a los juzgados lo que nosotros no somos capaces de hacer, y menos aun pidamos a los jueces que quiten del poder a los que no nos gustan pero nuestros conciudadanos eligen, ellos tienen el derecho de equivocarse y los demás el deber de jodernos (lease sin siquiera pizquita de sarcasmo, lo digo en serio).

Eso si, puedes ir educando a tu entorno a ver si a la siguiente, o la siguiente de la siguiente o.... no nos vuelve a pasar lo mismo.

Gracias xerof.