Cita de: delcampo en 27 de Mayo de 2017, 19:55:36

¿Eso es lo que se te ocurre por no poder defender tus ideas? Mira, no hay calumnia, porque ésta requiere el conocimiento de la falsedad de la imputación, y aquí no hay más que mi propio parecer. De todas maneras, y como lo que me interesa es el debate y no los ataques personales, no tengo problema ninguno en retirarlo si nos centramos en las ideas.

Acepto la retirada de la afirmación de que me burlo de las víctimas de Manchester.
En cuanto al debate, creo que es mejor zanjarlo. Aun así, y para reconducir un poco la situación, te propongo terminarlo con las siguientes conclusiones:

1. Estamos de acuerdo en que el atentado de Manchester es una auténtica burrada, al igual que los que han sucedido en el pasado, y específicamente aquellos vinculados al terrorismo islamista. En este caso, el hecho de que las víctimas sean niños aumenta el grado de horror.

2. No estamos de acuerdo en lo que concierne a la repercusión de los atentados. Tú crees que es escasa; yo, por el contrario, creo que no. De hecho, estoy convencido de que una parte (¡ojo, solo una parte!) de esas repercusiones no son, por desgracia, demasiado positivas.

3. Pienso que ambos estamos de acuerdo en que es necesario luchar contra el terrorismo con las armas más efectivas de las que dispongamos. Sin embargo, en mi caso creo que hay que contar con ciertas líneas rojas que no pueden ser superadas (vamos, que no todo vale, para entendernos); en tu caso, pareces dispuesto a utilizar cualquier recurso independientemente de las consecuencias que acarree.

4. No estamos de acuerdo en cuanto al contenido de tu mensaje inicial. Yo sigo creyendo que destilaba xenofobia, mientras que tú dices que no. Mi buena voluntad me hace pensar que probablemente no te hayas dado cuenta de ello, pues a todos puede pasarnos en un momento u otro (sí, yo también he hecho comentarios espeluznantes en ocasiones por el calentón que me ha producido un atentado). Por ello mismo te digo cómo puede leerse desde fuera (y no he sido el único que lo ha leído así, incluso gente extraña al foro, que ya me cuidé de pedir opinión al respecto por si hubiera pecado yo de un exceso de susceptibilidad), por si acaso no eres consciente del sesgo.

En fin, dejo aquí nuestra discusión, que no parece llevarnos a mucho más que a establecer nuestras posturas una y otra vez. Y eso no deja de ser una pérdida de tiempo para ambos.

Cita de: Sertorius en 27 de Mayo de 2017, 19:12:01

Cita de: fer76 en 27 de Mayo de 2017, 16:40:43

Cita de: Sertorius en 27 de Mayo de 2017, 15:51:15

Cita de: jakare en 27 de Mayo de 2017, 11:13:53
Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...

Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...

Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??

Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....

Yo no creo que haya una conspiración. Manipulación sí. Mucha. Pero en el sentido contrario al que tú apuntas por eso, com dijo otro forero, no veras una sola imagen de las niñas muertas en Manchester en los medios. En cambio el niño de la playica, hasta en la sopa. Que les faltó regalar un desplegable con los periódicos.

Respecto a lo de que los culpables somos nosotros... A mí me sorprende que sea el único delito en que puedes culpar a la víctima sin ningún pudor. Curioso.

Yo también creo que en 50 o 100 años todos barbudos y rezando con el culo en pompa. Ellos mueren por sus ideas, nosotros renunciamos a las nuestras por no ofender.

Ahí esta la clave, Sertorius: precisamente una de las señas de identidad de Europa en los últimos siglos ha sido el desarrollo de ciertas ideas liberales que han tenido como objetivo facilitar la convivencia entre gente de distintas ideologías y credos religiosos (véase, por ejemplo, el caso de la Holanda del XVII), dejando cada vez más de lado la peligrosa deriva de buscar sociedades extremadamente homogéneas, donde las minorías no tengan cabida o sufran una merma en sus derechos. Esa es una de las principales señas de identidad europeas (aunque su implementación ha padecido altibajos y aún queda mucho camino por recorrer). Y es por no renunciar a esa idea y caer bajo el yugo de un estado totalitario que aceptamos morir (un atentado indiscriminado le puede tocar a cualquiera). No son los terroristas, pues, los únicos que aceptan morir por sus ideas: buena parte de los europeos, de facto â€"e independientemente de ideologías y religiones, pues los atentados no distinguen en estoâ€", también lo estamos haciendo.

Pero es que no estamos defendiendo esas ideas liberales, estamos traicionándolas.
Un ejemplo, ponemos el grito en el cielo y con razón cuando se juzga a dos humoristas por hacer chistes del valle de los caídos, en cambio asumimos sin problema que si haces otro tipo de chistes, te matan. Y se dejan de publicar y aquí no ha pasado nada. Por arte de magia, la opresión de una religión totalitaria se convierte en respeto a otras culturas.

No, no lo asumimos sin más. Simplemente luchamos, como sociedad civil y desde las instituciones que tenemos, contra ello con las mejores armas de las que disponemos, que son, por cierto, potentísimas. De hecho, mantener sociedades abiertas y heterogéneas donde el conflicto tenga vías no violentas â€"a veces más efectivas, a veces menosâ€" para ser resuelto y donde no se discrimine a las minorías es una de las mejores armas que tenemos a nuestra disposición. Si recuerdas las estadísticas del Pew Research, el apoyo a la sharia como código legislativo estatal en los musulmanes europeos es muy escaso. Y muy probablemente se deba al hecho de que muchos de ellos entienden que disfrutan en no poca medida de esa apertura.

Además de lo anterior, las operaciones policiales son abundantes, y el grado de control que existe hoy día debido principalmente al terrorismo es mucho mayor que hace apenas un par de décadas (basta pensar en el calvario de los controles de seguridad en los aeropuertos). Pero no olvidemos una cosa: evitar todos los atentados es, hoy por hoy y lamentablemente, extraordinariamente difícil â€"por no decir que es imposibleâ€".

En cuanto a las opiniones, estoy de acuerdo contigo en que es posible que las religiones â€"o las comunidades religiosasâ€" gocen de excesivos privilegios (en nuestro país, eso sí, los musulmanes pintan poco, todo hay que decirlo). Sin embargo, viví en París un par de años, y te aseguro que allí se dicen auténticas barbaridades sobre el Islam y los musulmanes. Y te lo digo yo, que sostengo una idea de laicidad bastante fuerte y soy un ateazo irredento. Hay que distinguir, no obstante, entre el debate de ideas que puede llevarse a cabo con creyentes de cualquier confesión (sí, hasta con musulmanes, que la inmensa mayoría no van por ahí rebanando pescuezos; si no me creéis, ved alguno de los debates que aparecen en la televisión francesa sobre cuestiones de laicidad, por ejemplo) y la mera ofensa cuya intención es ofender (y me da igual que se trate de los católicos, de los protestantes y de los musulmanes). Puede que ciertas creencias no me merezcan un excesivo respeto intelectual, pero sí me lo merece la mayoría de la comunidad de fieles â€"aquellos que no andan poniendo bombas, evidentementeâ€". Discutiré fervientemente con ellos, defenderé mi postura con la mayor fuerza que pueda y con los mejores argumentos que tenga: pero nunca olvidaré que puede que todos estemos equivocados â€"o que el equivocado sea yoâ€".

Cita de: delcampo en 27 de Mayo de 2017, 19:09:50

Cita de: fer76 en 27 de Mayo de 2017, 18:08:57

Cita de: delcampo en 27 de Mayo de 2017, 17:12:33

Cita de: fer76 en 27 de Mayo de 2017, 16:54:06

Cita de: delcampo en 27 de Mayo de 2017, 16:52:21

Cita de: fer76 en 27 de Mayo de 2017, 16:42:53

Cita de: delcampo en 27 de Mayo de 2017, 12:37:52
Mantengamos el hilo limpio sin basura, papeles, GIFS, y tonterías sin argumentos, por favor.

Harto difícil, habida cuenta de la cantidad de mensajes que has escrito.

No, han sido todo argumentos y puesta en evidencia de tus falacias, que no has podido ni puedes rebatir.

Puedo, claro que puedo. Pero prefiero gastar el tiempo discutiendo con Sertorius, por ejemplo, o jugando al Monopoly â€"qué sé yo, ¡llámame loco!â€".

Te llamaré mala persona, por burlarte de manera intelectualoide de víctimas inocentes.

Nada más lejos de mi intención. Además, no te considero una víctima, y mucho menos inocente. 

No, no estábamos hablando de mi. De lo que te burlas intelectualoidemente es de niños muertos, puesto que has dicho que han aceptado morir. ¿Quieres que vayamos a los argumentos? Tu perversa y absurda idea puede refutarse desde muchos lados:

1) Aceptar morir implica voluntad de morir, decidir morir. El terrorista suicida decide morir con tal de causar una matanza. El niño inocente que estaba en el concierto no ha decidido nada, no ha aceptado nada, ha sido asesinado.

2) Si esos niños y todas aquellas personas que han muerto en atentados no han aceptado morir ¿quién lo hace entonces? ¿Tú has decidido por ellos?

3) Defender una determinada idea social no supone necesariamente que se acepte morir con tal de mantenerla. Se puede defender y no aceptar las matanzas. Aceptar la muerte significa no luchar contra el terrorismo.

4) Supones falsamente que los que mueren en un atentado siguen tus ideas.

A ver, delcampo, creí que hablabas de ti porque no pensé que estuvieras diciéndome que me estoy burlando de las víctimas del atentado de Manchester. Lo primero, porque decir algo así es una borriquería hasta para ti; lo segundo, porque me estarías acusando falsamente de la comisión de un delito de humillación a las víctimas del terrorismo, y me extrañaría que estuviera en tu ánimo calumniarme de esa manera (puesto que, en ese caso, tus palabras podrían ser constitutivas de delito, por cierto). Por esto mismo, te pido amablemente que te retractes.
En cuanto a lo demás, ya te dije que prefiero dedicar mi tiempo a otras cosas que a perderlo contigo. Y aquí dejo de responderte, a la espera de la retractación que tan gentilmente te he pedido.
Besos, chatín.

Cita de: delcampo en 27 de Mayo de 2017, 17:12:33

Cita de: fer76 en 27 de Mayo de 2017, 16:54:06

Cita de: delcampo en 27 de Mayo de 2017, 16:52:21

Cita de: fer76 en 27 de Mayo de 2017, 16:42:53

Cita de: delcampo en 27 de Mayo de 2017, 12:37:52
Mantengamos el hilo limpio sin basura, papeles, GIFS, y tonterías sin argumentos, por favor.

Harto difícil, habida cuenta de la cantidad de mensajes que has escrito.

No, han sido todo argumentos y puesta en evidencia de tus falacias, que no has podido ni puedes rebatir.

Puedo, claro que puedo. Pero prefiero gastar el tiempo discutiendo con Sertorius, por ejemplo, o jugando al Monopoly â€"qué sé yo, ¡llámame loco!â€".

Te llamaré mala persona, por burlarte de manera intelectualoide de víctimas inocentes.

Nada más lejos de mi intención. Además, no te considero una víctima, y mucho menos inocente. 

Cita de: delcampo en 27 de Mayo de 2017, 16:52:21

Cita de: fer76 en 27 de Mayo de 2017, 16:42:53

Cita de: delcampo en 27 de Mayo de 2017, 12:37:52
Mantengamos el hilo limpio sin basura, papeles, GIFS, y tonterías sin argumentos, por favor.

Harto difícil, habida cuenta de la cantidad de mensajes que has escrito.

No, han sido todo argumentos y puesta en evidencia de tus falacias, que no has podido ni puedes rebatir.

Puedo, claro que puedo. Pero prefiero gastar el tiempo discutiendo con Sertorius, por ejemplo, o jugando al Monopoly â€"qué sé yo, ¡llámame loco!â€".

Cita de: delcampo en 27 de Mayo de 2017, 16:48:23

Cita de: fer76 en 27 de Mayo de 2017, 16:40:43

Cita de: Sertorius en 27 de Mayo de 2017, 15:51:15

Cita de: jakare en 27 de Mayo de 2017, 11:13:53
Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...

Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...

Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??

Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....

Yo no creo que haya una conspiración. Manipulación sí. Mucha. Pero en el sentido contrario al que tú apuntas por eso, com dijo otro forero, no veras una sola imagen de las niñas muertas en Manchester en los medios. En cambio el niño de la playica, hasta en la sopa. Que les faltó regalar un desplegable con los periódicos.

Respecto a lo de que los culpables somos nosotros... A mí me sorprende que sea el único delito en que puedes culpar a la víctima sin ningún pudor. Curioso.

Yo también creo que en 50 o 100 años todos barbudos y rezando con el culo en pompa. Ellos mueren por sus ideas, nosotros renunciamos a las nuestras por no ofender.

Ahí esta la clave, Sertorius: precisamente una de las señas de identidad de Europa en los últimos siglos ha sido el desarrollo de ciertas ideas liberales que han tenido como objetivo facilitar la convivencia entre gente de distintas ideologías y credos religiosos (véase, por ejemplo, el caso de la Holanda del XVII), dejando cada vez más de lado la peligrosa deriva de buscar sociedades extremadamente homogéneas, donde las minorías no tengan cabida o sufran una merma en sus derechos. Esa es una de las principales señas de identidad europeas (aunque su implementación ha padecido altibajos y aún queda mucho camino por recorrer). Y es por no renunciar a esa idea y caer bajo el yugo de un estado totalitario que aceptamos morir (un atentado indiscriminado le puede tocar a cualquiera). No son los terroristas, pues, los únicos que aceptan morir por sus ideas: buena parte de los europeos, de facto â€"e independientemente de ideologías y religiones, pues los atentados no distinguen en estoâ€", también lo estamos haciendo.

¿Es esto una burla? ¿Los niños que han muerto en Manchester aceptaron morir por qué idea, fer76? Mira, no hables por los demás. Si tu aceptas morir en un atentado, apúntate al siguiente y deja a la gente vivir en paz.

Además de cuñao, demagogo.

Cita de: delcampo en 27 de Mayo de 2017, 12:37:52
Mantengamos el hilo limpio sin basura, papeles, GIFS, y tonterías sin argumentos, por favor.

Harto difícil, habida cuenta de la cantidad de mensajes que has escrito.

Cita de: Sertorius en 27 de Mayo de 2017, 15:51:15

Cita de: jakare en 27 de Mayo de 2017, 11:13:53
Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...

Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...

Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??

Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....

Yo no creo que haya una conspiración. Manipulación sí. Mucha. Pero en el sentido contrario al que tú apuntas por eso, com dijo otro forero, no veras una sola imagen de las niñas muertas en Manchester en los medios. En cambio el niño de la playica, hasta en la sopa. Que les faltó regalar un desplegable con los periódicos.

Respecto a lo de que los culpables somos nosotros... A mí me sorprende que sea el único delito en que puedes culpar a la víctima sin ningún pudor. Curioso.

Yo también creo que en 50 o 100 años todos barbudos y rezando con el culo en pompa. Ellos mueren por sus ideas, nosotros renunciamos a las nuestras por no ofender.

Ahí esta la clave, Sertorius: precisamente una de las señas de identidad de Europa en los últimos siglos ha sido el desarrollo de ciertas ideas liberales que han tenido como objetivo facilitar la convivencia entre gente de distintas ideologías y credos religiosos (véase, por ejemplo, el caso de la Holanda del XVII), dejando cada vez más de lado la peligrosa deriva de buscar sociedades extremadamente homogéneas, donde las minorías no tengan cabida o sufran una merma en sus derechos. Esa es una de las principales señas de identidad europeas (aunque su implementación ha padecido altibajos y aún queda mucho camino por recorrer). Y es por no renunciar a esa idea y caer bajo el yugo de un estado totalitario que aceptamos morir (un atentado indiscriminado le puede tocar a cualquiera). No son los terroristas, pues, los únicos que aceptan morir por sus ideas: buena parte de los europeos, de facto â€"e independientemente de ideologías y religiones, pues los atentados no distinguen en estoâ€", también lo estamos haciendo.

Cita de: delcampo en 27 de Mayo de 2017, 11:07:31

Cita de: Antonio J Carrasco en 27 de Mayo de 2017, 10:42:11

Cita de: Sertorius en 27 de Mayo de 2017, 08:32:48

Cita de: Antonio J Carrasco en 26 de Mayo de 2017, 22:45:25

Cita de: Sertorius en 26 de Mayo de 2017, 22:33:26

Cita de: No Disparen en 26 de Mayo de 2017, 22:10:25

Cita de: Antonio J Carrasco en 26 de Mayo de 2017, 21:53:47
Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.

Y un tío fino, que te podía haber dicho que si necesitabas un croquis, pero se ha quedado en un "te lo puedo explicar más detalladamente si quieres".

+1000
Buen zasca

A cualquier cosa le llaman hoy en día zasca. Debe ser efecto secundario del uso de twitter.

No tengo twitter, ni facebook, ni participo en ninguna red social salvo este foro así que eso no será.

Reconoce que ha tenido gracia. Un tío que sienta cátedra en todos los hilos, sean del tema que sean, que cuando habla sube el pan, tiene los santos cojones de ir acusando de listillos a los demás... Es muy gracioso. Y la forma en la que nodisparen se lo ha esclafao en la cara ha sido brillante. Pero bueno, el humor es muy subjetivo.

Venga, eruditos, seguid dándonos clase a los ignorantes.

A los demás, no. A ver, yo soy un pedante convicto y confeso. Nunca lo he ocultado y, francamente, es mi seña de identidad.

La diferencia es que no me creo el rey del mambo. No sería la primera ni la última vez que digo "¡Arrea! Pues me he equivocado. Tienes razón". Si fuera el mosquito más listo del enjambre ¿Crees que estaría escribiendo en un foro? ¿Y encima gratis? ¡Uf! ¡Qué más quisiera yo! Saber, lo que se dice saber, sólo sé sobre dos cosas: la insurgencia española en la guerra de independencia y hacer encaje de bolillos para conseguir pagar las facturas de la empresa a final de mes. Aparte de eso, poco más.

Lo malo es que a veces hay algunos mensajes que parten de errores tan obvios que hasta un lego los puede ver de lejos. No hace falta ser un experto en el tema ¿O tú necesitas que te expliquen la división de poderes? ¿A qué no? Es algo que has aprendido hace años y no necesitas que venga nadie a decirte que el poder ejecutivo no interpreta las leyes. Aparentemente otros que van de eruditos no saben cuál es la diferencia. Debe ser que se les ha olvidado lo que aprendieron en la EGB.

Insisto: si consideras eso un zasca, pues vale... pero me sigue pareciendo muy pobre.

EDITO: ojo, que no es falsa modestia ¡Diablos! ¡Ni siquiera es modestia! Me siento muy cómodo siendo como soy. 

¿Sabes lo que ocurre, señor pedante?, que lo que sabes es solo lo que te han enseñado, pero no captas nada de la realidad humana por tí mismo. Que el poder ejecutivo no interpreta leyes es la norma que hemos aprendido todos en el colegio. Que hay un plano de lo ideal, de lo racional, de la norma, y un plano de la acción real humana, y que las leyes siempre se interpretan procede del conocimiento del ser humano. Es muy sencillo. Hasta un pedante puede entenderlo:

Dirigente: "Llevaré a cabo esta medida, porque entiendo que no contradice la ley"

¿No ha sido puesto Trump en entredicho precisamente por bordear los límites de las leyes?

Y que el mandatario no manda o el dirigente no dirige, eso ya no es de EGB, eso es de no entender las lecciones de primaria.

Sigue en tu pupitre.

¡¡Cuñaaaaaooo!!

Apenas tres, aunque tengo alguno más por casa esperando.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Cita de: Sertorius en 26 de Mayo de 2017, 10:07:09

Cita de: Milford en 26 de Mayo de 2017, 09:25:45

Dejar al Islam tranquilo.

No me da la gana. No voy a dejar tranquilo al islam, ni al budismo, ni al cristianismo, ni a la religión que me de la gana.

El 70 % de los musulmanes apoya la implantación de la sharia. El 40 % no solo quiere la sharia para los musulmanes sino para todo el mundo. El 40% apoya la pena de muerte por apostasia y el 52 % por adulterio. El 51% apoya la amputación de manos como método de castigo. El 20% apoya el asesinato de honor de hombres y el 30% el de mujeres. El 90% cree que la mujer debe obecer siempre a su marido. ¿Podemos discutir todas estas barbaridades igual que llevamos siglos discutiendo las barbaridades del cristianismo? ¿Nos das tu permiso?

Como dijo Hitchens, tras las acusaciones de islamofobia, tan solo se oculta cobardía moral y el peor de los fascismos.

(Las estadísticas son del Pew research Center)

Supongo que te refieres, Sertorius, a estas estadísticas:

http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-overview/

Aunque ahora no tengo tiempo (esta tarde probablemente sí), luego las comento más extensamente. Solo un breve adelanto: leer estadísticas no es fácil y es fácil cometer algunas incorrecciones. Para empezar, no sé si tiene sentido hablar â€"de nuevoâ€" de los musulmanes como una totalidad, cuando se trata de una religión que aparece en numerosas áreas geográficas y bajo contextos sociales y políticos muy diferentes. Por ejemplo, mira lo que dice el estudio del Pew acerca del apoyo a la sharia:

"Attitudes toward Islamic law vary significantly by region. Support for making sharia the law of the land is highest in South Asia (median of 84%). Medians of at least six-in-ten Muslims in sub-Saharan Africa (64%), the Middle East-North Africa region (74%) and Southeast Asia (77%) also favor enshrining sharia as official law. But in two regions, far fewer Muslims say Islamic law should be endorsed by their governments: Southern and Eastern Europe (18%) and Central Asia (12%)."

Es bastante revelador, además, que el apoyo a la sharia es muchísimo más elevado en los países donde el Islam es la religión oficial que en aquellos donde no lo es. De nuevo, parece que detrás de ese apoyo hay algo más que una mera cuestión religiosa: probablemente haya aspectos sociales (la presión social puede ser un elemento determinante) y políticos (las consecuencias incluso penales de decir determinadas cosas sobre la religión pueden ser muy desagradables en algunos países) que puedan dar una mejor explicación del fenómeno.

Tampoco estoy muy convencido de que hayas extraído estadísticas generales cuando el Pew las desglosa por países. Ten en cuenta que sacar la media a partir de esas estadísticas sería un error metodológico de bulto, pues para poder hacer algo así necesitaríamos sacar la media ponderada en función del número de habitantes de cada país. Y eso sin contar con que el tamaño de la muestra no me parece excesivamente amplio en cada país â€"aunque tampoco puedo decir mucho más, pues no he leído apenas el apartado metodológico de la encuestaâ€".

Por último, cuando dices que el 40 % de musulmanes quiere la sharia para todo el mundo, creo que se te escapa otro detalle importante: si no estoy equivocado, las estadísticas se refieren al porcentaje pero solo entre aquellos que creen que debería aplicarse la sharia. Por tanto, el porcentaje global seguramente es mucho menor.

En fin, aunque soy ateo y comparto contigo el deseo de que las religiones no tengan cabida en el ámbito público e institucional, tenemos que convivir con otra gente que opina lo contrario. Y es ahí donde nuestros argumentos tienen que estar extraordinariamente bien construidos, si es que algún día queremos ganar el debate de ideas al respecto. No conviene, pues, coger atajos que puedan ser desmontados fácilmente por el adversario. Como daba a entender Antonio J Carrasco un poco más arriba, hay problemas que son extraordinariamente complejos, y por desgracia no admiten soluciones rápidas o simples.

Cita de: Gand-Alf en 26 de Mayo de 2017, 00:47:04

Cita de: MD80 en 25 de Mayo de 2017, 20:37:02
y por otro son los mismos musulmanes los que tienen que tomar acción, y rápido, porque si no van a sufrir justos por pecadores, como siempre pasa.

Hombre, los que llevan años luchando contra el islamismo radical en sus paises (donde por cierto hay muchos más atentados que en Europa), creo que budistas no son.

De hecho, fueron los propios musulmanes de su comunidad los que avisaron a la policía de la deriva de Abedi (incluyendo el imán de la mezquita de la que fue expulsado). La policía simplemente no hizo nada. Podéis leer la historia en el siguiente vínculo:

http://www.telegraph.co.uk/news/2017/05/24/security-services-missed-five-opportunities-stop-manchester

Delcampo, permíteme que haga â€"con el debido respeto y la calma necesariaâ€" algunas consideraciones acerca de tu último mensaje.

En primer lugar, no creo que esté en absoluto claro que yo haya hecho uso de un hombre de paja en la discusión. Antes bien al contrario, mi petición de que me dijeras que mi interpretación (sí, por cierto, los textos habitualmente se interpretan: no hay otra manera de acceder a ellos, no hay una forma objetiva de hacerlo) era incorrecta y de que no era tu intención desprestigiar a una comunidad determinada, tenía como objetivo saber, precisamente, si lo era, con el fin de poder modular mi interpretación. Una falacia de hombre de paja sí se produce, sin embargo, cuando afirmas lo siguiente:

"Ante la noticia de un macabro atentado contra niños, tu única preocupación ha sido que haya comentarios racistas o xenófobos, y en un ataque paroxístico de correción política basado en "interpretaciones" falaces."

No creo que haga falta comentarlo mucho más, pero te aseguro que ante el atentado del otro día no tengo una única preocupación, sino varias. Entre ellas, eso sí â€"y aunque no en primer lugar, sí en uno importanteâ€" se encuentra la deriva racista y xenófoba que veo a mi alrededor, y que cada vez es menos evidente para muchos precisamente porque empieza a ser moneda común. Una deriva que parece llevarnos precisamente hacia una sociedad cada vez menos liberal.

En cuanto a la afirmación del consecuente, mi argumento sería otro:

Si A, entonces B: Si un comentario menciona únicamente un caso de abusos sexuales a niños llevado a cabo en Inglaterra por paquistaníes (y teniendo en cuenta que se trata de un país donde ha habido numerosos casos en amplios colectivos), ese comentario muy probablemente es racista y xenófobo.

A: el comentario inicial de delcampo menciona únicamente un caso de abusos sexuales a niños llevado a cabo en Inglaterra por paquistaníes.

Luego B: el comentario de delcampo muy probablemente es racista y xenófobo.

En lo que respecta a tu argumentación siguiente:

"Pero la verdad, sr. inquisidor, es que me vino a la memoria aquella atrocidad por varias razones que venian al caso:

1 En ambos casos se trata del norte de Inglaterra
2 En ambos casos se trata de un problema foráneo, y relacionado con musulmanes.
3 Tenía más información del caso en cuestión que de otros, y sobre todo:
4 Fue lo primero que se me vino a la cabeza."

No soy un inquisidor: simplemente discuto y pongo en evidencia aspectos de tu comentario que, bajo mi punto de vista, están muy claros para cualquiera que se moleste en analizarlo.
Sobre el punto 1, poco tengo que decir. No creo que sea, sin embargo, una información relevante. Delitos similares pueden acontecer en puntos diversos de la geografía inglesa (creo que en la respuesta que di a Sertorius puedes ver alguno).
Acerca del punto 2, el terrorista de Manchester era británico. Hijo de refugiados libios, sí, pero de nacionalidad británica. No sé, por tanto, si puede hablarse en este caso de alguien foráneo; tampoco en el caso de los paquistaníes, pues el actual Pakistán perteneció al Imperio Británico hasta hace poco más de medio siglo. Y ciertamente se trata de musulmanes, pero la relevancia de eso en un caso y en el otro no es ni mucho menos equiparable. En el caso del terrorista, la pertenencia a una rama concreta del Islam es lo que le ha llevado a obrar así; sin embargo, no creo que pueda decirse lo mismo en el caso de los paquistaníes â€"en este caso, simplemente son musulmanes como podrían haber sido cristianos, ateos o seguidores del Monstruo del Espagueti Voladorâ€". Por tanto, el aspecto religioso es causa en el atentado pero mera circunstancia en el abuso sexual a niñas.
En cuanto al punto 3, poco te puedo decir. (Me extraña, eso sí, que se haya aludido a lo largo del hilo a que la prensa quiso tapar el asunto de los paquistaníes y que, sin embargo, más gente haya oído hablar de él y lo tenga más en la cabeza que otros igualmente terribles pero que afectaban a gente importante y conocida o, simple y llanamente, a hombres blancos ingleses de pura cepa.)
El punto 4 hace referencia a la capacidad que tiene nuestra mente de encontrar asociaciones entre hechos. Otra cosa es que esa asociación sea más o menos adecuada, claro. En este caso, a mí no me lo parece en absoluto, y en breve explicaré por qué.

Sobre decir cien veces la frase "LA PROTECCIÓN DE NUESTROS HIJOS ESTÁ POR ENCIMA DE CUALQUIER OTRA CONSIDERACIÓN", nada que opinar, más allá de que no sé a quiénes te refieres con nuestros hijos. Necesitaría una aclaración, aunque a priori no se me ocurre ninguna situación en la que pudiera afirmar algo así (la variable "cualquier otra consideración" es excesivamente amplia). Si pones algo concreto, podría decirte si lo suscribiría o no. De todos modos, lo que puede ser humanamente comprensible desde un punto de vista individual, puede no serlo tanto desde un punto de vista político. Además, tendríamos que ponernos primero de acuerdo en qué significa proteger a nuestros hijos y cuál sería la mejor manera de hacerlo.

"Europa es un organismo enfermo, viejo, decrépito, sin vitalidad, decadente, con el sistema inmunitario deficiente, que ya no quiere vivir, que ya no quiere tener hijos. Y en gran parte esto es debido a basuras intelectuales del palo que tanto te gustan, mientras que lo que viene de ahí fuera vienen pisando fuerte."

Como ya he dicho antes, no sé hasta qué punto pueden considerarse "de fuera" ciudadanos franceses (por ejemplo) que han atentado en su propio país (estamos hablando de gente que ha nacido en Francia, que se ha educado en Francia y que son nietos de inmigrantes en algunos casos). Salvo que entendamos que un estado tiene que contar con una única religión y que ha de ser completamente homogéneo en cuanto a su composición social, tu comentario resulta difícil de entender.

Por último, y como en ningún caso he sostenido que seas racista o xenófobo â€"aunque tu comentario inicial pueda haberlo sido (oye, quien esté libre de pecado...)â€" no quisiera dejar pasar la ocasión de mencionar algo que me chocó en tu mensaje primero, que fue precisamente poner juntos, en el mismo párrafo, y como ejemplos similares de algo, dos casos que, más allá de sus similitudes circunstanciales, son enormemente diferentes. ¿Por qué digo esto? Porque, aun siendo terribles ambos, las consecuencias políticas de uno y de otro son muy diferentes. El terrorismo tiene un carácter político que está ausente en los abusos sexuales a niños por parte de una banda de paquistaníes. De hecho, que el terrorista â€"o los terroristasâ€" hayan elegido a niños y adolescentes como blanco muestra una clara intencionalidad política: atacan aquello que más valoramos. Y no lo hacen simplemente para causar dolor, sino que tienen una intencionalidad política bastante clara: el mayor deseo del terrorismo sunita sería terminar con las libertades de las que gozamos â€"cada vez menos en parte por su culpaâ€" en la mayoría de los países europeos (la falacia de tener que elegir entre seguridad y libertad se nos ha puesto delante constantemente desde hace ya muchos años, prácticamente desde el 11S). Y, por lo que parece, van ganando.

Cita de: delcampo en 25 de Mayo de 2017, 19:54:45

Cita de: fer76 en 25 de Mayo de 2017, 19:27:09

Cita de: Sertorius en 25 de Mayo de 2017, 18:37:00
Yo no soy nadie para hablar por otro forero, pero me gustaría que me indicaras en que parte de su mensaje está la basura xenófoba y racista. Lo he leído tres veces y no la localizo, presupongo que tú tendrás una sensibilidad especial así que si me hicieras el favor...

Yo nunca pensé que en ningún lugar iba a encontrar basura comeflores que ponen al mismo nivel de indignación un mensaje en un foro y la muerte de veinte niños. Y mira, ahí estás tú.

Sertorius, por favor, como no te he faltado al respeto â€"ni a delcampo, pues en ningún caso he dicho que él fuera basura, sino lo que dice, lo que es bastante diferenteâ€", te rogaría que tú no me lo faltaras a mí.

En cuanto a la sensibilidad especial, creo que consiste simplemente en saber leer â€"que es algo más que descifrar letrasâ€". De hecho, me gustaría, ya que estamos, que tú me indicaras en qué parte de mi mensaje he puesto al mismo nivel de indignación un atentado con un mensaje en un foro. Que ambas cosas aumenten mi nivel de indignación no quiere decir que lo hagan en la misma medida. Es una mera cuestión lógica.

Por otro lado, el mensaje de delcampo no es inocente o aséptico ni se publica en un limbo. Se está refiriendo a un atentado concreto, que se inscribe dentro de una serie que estamos padeciendo desde hace unos años en Europa, a cargo del islamismo radical y sectario cercano al sunismo. El debate surgido hace tiempo en relación con esto es ampliamente conocido por todos, así como una de sus consecuencias: los musulmanes están puestos en la picota y se ven con creciente desconfianza, a pesar de que la inmensa mayoría es gente tan pacífica como podamos serlo tú o yo. A continuación, delcampo menciona un caso â€"terroríficoâ€" de abuso sexual a gran escala a menores, para añadir inmediatamente que dichos delitos fueron cometido por paquistaníes. No me imagino a delcampo comentando algo similar haciendo hincapié en el origen de los autores si estos fueran ingleses de rancio linaje o españoles de sangre hidalga.

Si hablamos de la protección brindada a los niños en Occidente, probablemente hoy estemos en el momento en que esta protección ha sido mayor a lo largo de nuestra historia. Recordemos que, hasta no hace tanto, los abusos generalizados podían encontrarse en muchos ámbitos, incluyendo algunos que uno nunca hubiera imaginado, como en el propio seno de la a Iglesia Católica.
En fin, puede que haya pecado de dureza en mi comentario, y si es así, pido disculpas por las formas. Pero no me tomes por tonto, que un somero análisis del mensaje de delcampo deja bastante claro por dónde van los tiros.

Vaya, sigues sin poder decir dónde estaba la "basura racista y xenófoba". Manifiesto indignación por los atentados, advierto una especie de acostumbramiento, y saco a colación otra atrocidad contra niños por ser en la misma zona y por pasar asímismo con indolencia y sin la repercusión debida. Que fuesen paquistaníes sus autores es relevante por las características del caso, y sobre todo, porque se traicionó a miles de niñas con esa misma mentalidad que tú tienes, al poner delante la puñetera mierda de la corrección política a la vida y la protección de los niños.

El enemigo no sólo está ahí fuera, en grupos terroristas, en la radicalización de una religión, o en el intervencionismo militar. También está aquí dentro, en esa mentalidad basura que corroe como un cáncer.

No me tomes por tonto, delcampo. Creo que en la respuesta que acabo de dar a Sertorius está claro por qué considero que tu mensaje inicial destila racismo. Pero insisto en que no tengo inconveniente en disculparme si me haces ver que mi interpretación era incorrecta. Sigo sin saber por qué has mencionado el horrendo caso de la banda de paquistaníes en lugar de cualquier otro de los que tienes a tu disposición en Reino Unido â€"y que no le van a la zagaâ€". Si me dices que ha sido mera casualidad y que podría valer cualquiera de los otros que le comentaba a Sertorius, entenderé que todo ha sido un malentendido o una incorrecta interpretación por mi parte.

EDITO: No pongo la corrección política por delante de la protección de la vida de los niños. Menuda barbaridad... y menuda falacia (un falso dilema como una catedral):

https://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema

Cita de: Sertorius en 25 de Mayo de 2017, 20:15:54
Fer76, ¿cómo no va a ser relevante que los que abusaron de 1.500 niñas fueran pakistaníes si precisamente ese fue el motivo de que la policía no interviniese y la prensa lo tapase? Se prefirió dejar que siguieran con niñas como esclavas sexuales que ser acusados de xenófobos. ¿En serio no ves el problema ahí? Yo veo un suicidio ideológico y cultural.

Serotirus, la inacción de las autoridades en ese caso es una aberración. Por otra parte, no sé muy bien cómo puede ser que la prensa lo tapase si se dedicaron numerosas portadas al asunto, tanto en Reino Unido como en otros países. Si la policía y otras autoridades no intervinieron por miedo a ser tachados de racistas o xenófobos, es algo de lo que tendrán â€"o tendríanâ€" que dar cuenta: francamente, se me ocurren varias maneras de llevar a cabo la investigación â€"tanto administrativa como policialâ€" sin tener que levantar sospechas de racismo o xenofobia. Si no supieron o pudieron hacerlo, sea por la razón que sea, deben ser relevados de su servicio.

Ahora bien: ¿por qué delcampo comenta este suceso cuando está hablando del atentado del otro día? Sí, en ambos casos se trata de delitos cometidos en Inglaterra y cuyas víctimas han sido, en su mayor parte o en su totalidad, niños. Sin embargo, delcampo podría haber puesto numerosos ejemplos, pues una simple búsqueda en Google da numerosos resultados acerca de abusos sexuales a niños en Reino Unido, y no hay â€"repito, no hayâ€" colectivo que se salve. Pero, curiosamente, delcampo solo menciona aquél en el que está implicada una banda de paquistaníes. Podría haber mencionado otros, como el puesto de relieve por la Opración Hydrant, que afectó a cientos de personajes famosos â€"incluidos políticos, etc.â€". O, por ejemplo, otro reciente, de 2014:

http://sociedad.NoCanonAEDE/sociedad/2014/07/16/actualidad/1405507593_058490.html

Y es que la pedofilia y la pederastia son un problema gordísimo en Reino Unido (me atrevería a decir que también en más sitios, dicho sea de paso).

En fin, que permite que sospeche de que, teniendo ejemplos más que de sobra a su disposición, delcampo mencione únicamente el caso cuyos delincuentes son paquistaníes â€"o de origen paquistaníâ€". Si no es fruto de la ignorancia, solo se me ocurre que se trata de una selección interesada, con vistas a poner en entredicho a la comunidad musulmana. ¿Cómo se vería que para mostrar un ejemplo de abusos sexuales infantiles únicamente se mencionaran los casos â€"muy numerosos, por otra parteâ€" en los que han estado implicados sacerdotes? Sería además absurdo, tanto más en cuanto que la mayoría de los abusos sexuales a los niños y niñas se producen en el seno familiar.