Cita de: madelcampo en 12 de Febrero de 2017, 20:53:57
De acuerdo, Antonio, pero fíjate que siempre que hablas del honor y su menoscabo, te refieres al delito de calumnia, más que al de injuria. En la calumnia todo el juicio consiste en resolver si es o no verdad lo que se imputa. Es claro y objetivo. En la injuria, la lesión del honor o la dignidad puede deberse a motivos más intangibles, y de ahí lo complicado del tema.

No, porque la calumnia sólo se produce cuando se afirma que la persona ha realizado un delito perseguible de oficio; para la injuria ese requisito no es necesario.

Ejemplo:

Fulanito es un ladrón = calumnia, ya que el robo es un delito.
Fulanito es deshonesto = injuria, ya que ser deshonesto no implica de forma necesaria haber cometido un delito.

Cita de: Silverman en 12 de Febrero de 2017, 18:39:03
Con vuestro permiso voy a añadir un detalle al interesante debate que estáis teniendo.

Puede haber un concepto jurídico de "moral" i de "honor", pero otra cosa es el concepto real en la calle o la sociedad del momento.

Actualmente el concepto de "honor" está desfasado, es algo propio de 1950 para atrás. Excepto unas pocas profesiones u ocupaciones concretas, casi nadie más hoy en día manifiesta o se enorgullece de tener "honor".

Hoy cabe hablar de moral o daño a la misma, el honor queda para las cuestiones jurídicas o la historia.

Salud.

La sociedad, la "calle" como tú la llamas, le place refugiarse en el "daño moral" como el camino fácil para ocultar su incapacidad para construir un debate alrededor de argumentos bien razonados. En cuanto alguien apunta a la fragilidad de una línea de pensamiento, o a la ausencia de evidencias que apoyen un argumento, nos refugiamos en la acusación de "daño moral" o -peor todavía- en el absurdo de que todos tenemos derecho a una opinión.

El honor, en cambio, es objetivo. No es una simple percepción, ni un comodín para escapar del enredo en el que uno se ha metido él solo. El honor lejos de estar condenado al cajón de la historia sigue siendo actual. No lo llamamos así, entre otras cosas porque muchos ni siquiera sabrían de qué se está hablando. Sin embargo, lo entendemos de forma intuitiva.

Ahora mismo estamos debatiendo. Si uno de nosotros se queda sin argumentos y no quiere reconocer la debilidad de sus ideas originales puede refugiarse en una actitud pasivo-agresiva, o en el sarcasmo. Ambas son herramientas típicas de las discusiones en los foros para mostrar el "daño moral" sufrido (puro victimismo, en mi opinión).

Sin embargo, si a mi me diera por insinuar que tú -o cualquier otro-, pero sin llegar a acusarte abiertamente de ello, te dedicas a piratear juegos te pillarías un globo -y con razón- de mil pares de narices. Aunque no lo verbalizases de esa manera sabrías que yo estaba menoscabando tu honor al poner en duda tu honradez (los dos términos comparten la misma raíz etimológica). Obviamente habría un daño moral, pero lo que te indignaría sería el daño contra tu estatus como miembro del foro, esto es, contra tu honor.

Lejos de ser un concepto obsoleto, relegado a los libros de historia y al derecho penal, el honor es un principio que no ha perdido valor, incluso cuando somos inconscientes de él.

Cita de: madelcampo en 12 de Febrero de 2017, 11:53:49
Diferentes como conceptos, pero que pueden coincidir de hecho. Una burla pública es evidentemente, intencionada, y puede dañar el honor de una persona. Determinar si en un caso concreto puede haber injuria es ya lo que debe resolverse en un juicio.

Si dices: "es más importante la libertad de prensa y de opinión que el honor o la dignidad de una persona", suena muy razonable, pero aquí el caso se restringe a la libertad de dañar la dignidad de alguien frente al derecho de mantenerla de éste. La libertad de expresión tiene un límite moral, que es el respeto, y un límite legal, que es el delito de injuria.

Para mí, es un problema difícil, sin más solución que la interpretación legal de cada caso, porque estamos hablando de cuestiones morales, no materiales ni cuantificables. Como tantas cosas en la vida, hay problemas sin solución.

Estamos de acuerdo en que los problemas morales no son objetivos, sino que los definen las circunstancias históricas de una sociedad dada. Entonces, si partimos de la base de que no existe una moral universal ¿Por qué aceptamos que se convierta en acto punible, esto es, que tenga una expresión objetiva, lo que no deja de ser una forma temporal de pensamiento moral? Dicho de otra manera: puesto que no existe una moral objetiva, no tiene sentido que se admita que unos determinados códigos morales se impongan sobre otros, pero es lo que nuestra sociedad no sólo admite sino que defiende a capa y espada. Se inventan los llamados delitos de odio, que cada vez ocupan más y más espacios, llegando a convertir el debate en algo imposible. Se asfixia la posibilidad de discutir de forma abierta.

Incluso las cosas más banales se convierten, de forma incomprensible, en trascendentales. Ayer leía un tutorial acerca de cómo pintar pieles humanas en miniaturas, en el foro de CoolMiniOrNot. Pues bien, dado que el autor proporcionaba diferentes "recetas" en función de la etnia de la figura a pintar en la introducción ¡Pedía disculpas por anticipado por si ofendía a alguien! ¿A dónde hemos llegado que algo tan baladí pueda resultar ofensivo a alguien? No se si recuerdas el refrán de quien se pica, ajos come. Nunca ha sido más oportuno que hoy en día ¿Y sabes que es lo más triste? Que hemos interiorizado hasta tal extremo el "no ofenderás", que no hace falta que el Estado intervenga: ya nos censuramos nosotros solos.

Oyes hablar con desprecio de la "moral victoriana", cuando en la práctica estamos recreándola con nuestra obsesión de penalizar todo tipo de "atentados contra la moral" ¿Qué será lo siguiente? ¿Meter en la cárcel a quien cuente un chiste ofensivo? (sí, va con segundas)

Cita de: madelcampo en 11 de Febrero de 2017, 19:20:49
Me refería al caso en que una burla llegue a ser injuria. Ese sería el daño moral punible y que habría que dilucidar en un juicio. Tampoco es que sea algo muy preciso, es necesario valorarlo, porque es cuestión de grado. En cuanto a los ejemplos que das, insisto en que es muy diferente lo abstracto o ficticio y la posible injuria personal.

Son cosas diferentes. La injuria es un daño al honor de la víctima, con consecuencias penales. No es exactamente un daño moral, o al menos no solamente. Tiene que existir lo que llaman "animus injurandi", esto es, la intención de causar daño al honor. La idea es proteger a las personas de la maledicencia que no implica la acusación de haber cometido un acto punible de oficio. Por ejemplo, si alguien dice en público que "Fulanito no es honrado" sería una injuria, ya que no te está acusando directamente de un delito -para eso tendría que haber dicho que Fulanito es un ladrón-, pero menoscaba tu honor.

Hasta ahí es relativamente fácil. El problema viene cuando es un chiste, una broma o un monólogo humorístico. Las viñetas de El Jueves en las que se burlan de los casos de corrupción en el PP serían paradigmáticas. O de las famosas "puertas giratorias". O la infame viñeta de Charlie Hebdo después de los terremotos de Italia en la que parecía burlarse de las víctimas, pero que en realidad atacaba la corrupción urbanística. Muchas de esas viñetas son de un mal gusto terrible; a mi personalmente me asquean. Sin embargo, si se permite al Estado interferir en ese campo -¿recuerdas la edición secuestrada de El Jueves por injurias a la Corona?- entramos en una dinámica de censura previa que amenaza algo más importante que el honor de un individuo o grupo de individuos: la libertad de prensa y de opinión, dos de los pilares de cualquier democracia que se precie de serlo.

Es una fina línea, conforme, pero entre pasarse y no llegar, prefiero no llegar.

Cita de: madelcampo en 11 de Febrero de 2017, 11:55:13
Yo también creo que el rechazo social es un mecanismo que funciona por sí solo y es suficiente en muchos casos. Sin embargo, no tengo tan claro que pueda serlo en todos, es posible que el humor llegue al punto de atentar contra la dignidad de una persona y puede haber delito de injuria o incitación al odio, etc. De la misma manera que el Estado debe regular un daño tal como un robo, por ejemplo, el daño moral también debe ser objeto de sanción en ciertos casos. El problema aquí sería solo medir el grado de ese daño y estimar si puede ser o no delito.

Para eso, para los ataques contra la dignidad de una persona, ya existe la figura legal de la injuria. No es necesario inventarse nada nuevo. Incluso el delito de injurias me parece peligroso. Porque ¿qué es el "daño moral"? ¿Cómo lo defines? ¿Dónde pones el límite? Amenazas, acoso, calumnia e incluso injurias son conceptos jurídicamente coherentes, esto es, pueden describirse de manera precisa en el código penal, de forma que los tribunales cuentan con unos criterios lógicos para valorar si ha existido o no delito. En cambio el "daño moral" es un concepto vago, muy difuso. Lo mismo puede cubrir el que un fulano haga bromas de mal gusto con el Holocausto, que el que un humorista construya un monólogo alrededor de los estereotipos sexuales.

Por mi parte lo rechazo de plano. Me parece terrorífico darle tanto poder al Estado.

Cita de: madelcampo en 07 de Febrero de 2017, 17:17:53
Creía que había dejado claro en el primer mensaje la distinción entre lo abstracto y lo personal, porque era todo lo que quería decir.  Contar un chiste de una niña que se cae de un columpio, hacer un gag sobre amputaciones, es abstracto. Reírse de Irene Villa y de su tragedia es concreto y personal. Era una respuesta a lo que decías: "si no te puedes reir de una tragedia, entonces no merece la pena reirse de nada."

La pregunta debería ser ¿Está justificado que el Estado intervenga en la regulación del humor? ¿Debe ser considerado delito un chiste de mal gusto? En mi opinión la respuesta debería ser negativa en ambos casos. El mal gusto puede provocar rechazo social, de forma justificada. Lo que no creo que deba tolerarse por parte de la ciudadanía es que el Estado lo incluya como delito. Permitirlo significa entrar en una dinámica de prohibiciones asfixiantes, en las que hoy se castiga un chiste y mañana una idea.

Yo creó que sí son valores, Petardo, pero también pienso que en nuestra sociedad han sido reemplazados, al menos en el ámbito periodístico, por una necesidad de inmediatez -vinculada a un entorno económico muy competitivo- que empuja a la prensa a dejar de lado la reflexión, el análisis, la información contrastada, y sustituirlas por titulares escandalosos que muevan a los lectores a clicar en la noticia.

No les culpo. Es lo que la gran masa de los lectores piden ¿Cómo era lo que decía Lope de Vega?: "El vulgo es necio; y por tanto es justo; hablarle en necio; para darle gusto" Algo así. Y ojo, que a todos nosotros nos sucede en menor o mayor medida. Seamos honrados con nosotros mismos: ¿Cuántas veces contrastamos las noticias antes de darlas por válidas? ¿Cuántas veces no estamos dispuestos a tragárnoslas de forma acrítica, si coinciden con nuestros prejuicios? No es un "otro" el que es culpable, no lo es una masa informe a la que no pertenecemos. Nosotros también somos igual de responsables. Las reglas del juego son cómodas y fáciles de seguir. Da igual que esté roto, siempre y cuando nos deje la ilusión de que de alguna forma nosotros somos inocentes.

Cita de: Dragonmilenario en 01 de Febrero de 2017, 21:35:52
¿Cuando un periódico generalista habla de algo que conocéis se suele equivocar o da en el clavo?

Sea cual sea la respuesta, podéis extrapolarlo a todo lo demás.

Lo más normal es que simplifique problemas complejos hasta tal punto que sean irreconocibles. No es tanto que se equivoquen como que han llegado a la conclusión de que la mayoría de sus lectores no desean realmente informarse sino reafirmarse en sus prejuicios. El problema no sólo es español, sino que se puede observar también en periódicos extranjeros. La verdad es secundaria, o al menos el análisis razonado de una posible verdad o la simple información de los hechos tal y como son entendidos por el periodista. Es peor desde que existen la prensa digital. Tiene la apariencia de una mayor libertad, al poder elegir, en teoría, dónde nos informamos. En la práctica los periódicos digitales no se diferencian tanto de los tradicionales en papel. Necesitan publicidad, que en Internet se consigue -se cobra- por impactos en la noticia misma y en las redes sociales. Nada mejor que un titular escandaloso y un artículo convenientemente manipulador para despertar el debate en los foros y la ira de los internautas. Cuanta más, mejor; más impactos para el periódico, y por tanto tarifas por publicidad más altas. La verdad y la información veraz son secundarias.

Cita de: Sr. Cabeza en 01 de Febrero de 2017, 07:16:40

Cita de: petardo en 01 de Febrero de 2017, 05:43:12 Leer diario.es, publico, el confidencial, infolibre...obviamente mi vision esta escorada hacia unos valores, no soy hermafrodita en esto de los valores.

No se puede ser hermafrodita en valores

La verdad es que no sé muy bien que es lo que Petardo quiere decir con esta expresión ¿Se refiere a que sus ideas son más o menos homogéneas y se inclinan hacia un determinado corpus ideológico en preferencia sobre otros? ¿O quiere decir que su código ético se basa en un sistema político/religioso concreto? Es una de esas frases un tanto ambiguas que resultan difíciles de descifrar, excepto si conoces muy bien a la persona que la dice.

Entiendo que lo que quiere decir -y que me corrija si me equivoco- es que para él la ideología política está asociada a una serie de valores morales. Así, por tanto, se deduce que todas las formas de pensamiento político conllevan aceptar unos sistemas éticos que son inseparables de aquellas. El corolario parece evidente: al asumir como propio un código moral particular se asume también como tal una ideología política en exclusión de todas las demás.

En prensa española suelo leer: El País, El Mundo, El Español y El Diario. La verdad es que leo más prensa extranjera que española: NYT, Washington Post, Times of Israel y Le Monde, aunque para noticias inmediatas prefiero la BBC. Por supuesto, mi favorito sigue siendo El Mundotoday, aunque echo de menos sus foros.

Hace veintitrés años que no tengo televisión. Sólo la he echado de menos en dos ocasiones, una banal y otra relevante. La banal fue la final que España ganó a Holanda en el Mundial de Sudáfrica. La importante fue el 11/S.

Por otra parte soy demasiado cínico -y me voy haciendo mayor- como para creer que es posible eso del pensamiento crítico en un medio de comunicación. Lo que cada uno de nosotros define como pensamiento crítico es, en realidad, el eufemismo que usamos para describir el modelo de pensamiento que se acomoda a nuestros prejuicios. Tengo los míos y he aprendido a convivir con ellos; con los viejos y con los que voy adquiriendo con la edad.

Confieso que tengo debilidad por Heinlein. Tropas del espacio me parece que es una de sus obras más incomprendidas. Ha sido tachada de militarista e incluso de fascista. Nada más lejos de la realidad. Heinlein era un libertario, casi un anarquista. Su filosofía política estaba inspirada por Ayn Rand y los mitos de la frontera norteamericana -el ideal del hombre autosuficiente, donde el Estado tiene un papel mínimo-. En Tropas del Espacio ese ideal es una constante. La responsabilidad es individual. Cada uno elige si quiere o no disfrutar del privilegio del voto, por medio del servicio militar. A nadie, ni por raza, religión, sexo o incluso condiciones físicas se le puede negar su derecho a entrar en las fuerzas armadas. Al licenciarse pasa a ser un ciudadano con derecho a voto. Eso es lo único que le diferencia del resto de los ciudadanos sin ese derecho. La idea de la responsabilidad individual es la clave del pensamiento político que subyace en la historia. Eso es lo más anti-fascista que uno pueda imaginarse. No es "voluntad" ni "raza" o "nación" las que definen al individuo, sino la decisión del Yo de ser responsable de su propia existencia y de la supervivencia de la sociedad.

Por supuesto, también puedes leerla como una simple novela de aventuras militares y la disfrutarás como un enano. 

Ponte con Lovecraft si quieres mantenerte "en época", después de leer las de Conan. De hecho, el de "La Torre del Elefante" es un relato inspirado por Lovecraft, de quien Howard era amigo.

Buenas

Inspirado por el hilo de los comics 2016 se me ha ocurrido que igual sería interesante saber que es lo que estamos leyendo cada uno. A veces, en hilos similares en otros foros, he encontrado sugerencias muy interesantes que me han llevado a descubrir autores e historias cuya existencia desconocía.

Últimamente -y cuando digo "últimamente" me refiero a los seis meses pasados- casi no he leído narrativa, sino sólo análisis o ensayos de historia. Soy de gustos eclécticos, de modo que no me he centrado en ningún período en concreto. Bueno, os dejo una lista de los que he leído en el último mes:

Hugh Thomas The Slave Trade. The History of the Atlantic Slave Trade, 1440-1870 Londres: Phoenix, 2006 [1997, 1ªEd]. Esta es una obra fundamental para entender la historia del comercio de esclavos en el mundo atlántico -el famoso, o infame, según se mire, comercio triangular-. El comercio de esclavos fue clave en la formación del sistema económico capitalista. El libro de Thomas es, sobre todo, una historia narrativa. Echo en falta la perspectiva de los esclavos mismos, aunque bien es verdad que Thomas deja claro desde el prólogo que su intención era el análisis del papel del comercio de esclavos en los procesos de acumulación de capital y en la transferencia de dicho proceso desde las potencias mediterráneas y Portugal hacia las potencias del norte de Europa durante los siglos XVII y XVIII.

Yuval Noah Harari Sapiens. De animales a dioses. Una breve historia de la Humanidad. Barcelona, Editorial Debate, 2013. Este libro lo leí realmente antes de las Navidades, así que no es de lo más reciente. Me lo habían recomendado encarecidamente como un ensayo extraordinario; un hito, si queréis, en el pensamiento antropológico contemporáneo. La verdad es que me ha decepcionado mucho. Abandonando el lenguaje técnico: es un montón de pajas mentales, con más especulación que ciencia.

Stephen W. Sears Gettysburg Nueva York: Houghton Mifflin, 2003. En realidad este libro ya lo he leído varias veces (sí, es uno de mis favoritos). Sears es un auténtico maestro de la historia narrativa de la guerra civil americana. Sus libros Landscape turned red, sobre Antietam, y su historia de la batalla de Chancellorsville son tremendos. Se leen casi como una novela, aunque no son ficción. Su historia de Gettysburg no decepciona. Si tuviera que elegir un libro que en un único volumen me contase la historia de la batalla, elegiría el de Sears, sin duda.

Hay otros libros que he leído este mes, pero si me lío el mensaje iba a salir demasiado largo.

¡Espero que sea de alguna utilidad!

Cita de: Cẻsar en 28 de Enero de 2017, 01:15:18
Mirad el video entero que no es lo que parece.

Lo he visto entero y, en efecto, no es lo que dice el titular. En realidad es un vídeo en el que se justifica el uso del escándalo como herramienta de acción política. La esencia del mensaje no es que haya que asesinar a los hombres sino que es necesario desactivar políticamente, por medio de reducirlos al absurdo, a los grupos en defensa de los varones.

Lo que me pregunto es que pasaría si se utilizara de la misma forma un mensaje anti-feminista ¿Cuáles serían las reacciones a una etiqueta #maltrataaunamujer? Imagino que de rechazo absoluto, y por mucho que quien la promoviese intentara justificarla como una reductio ad absurdum lo más probable es que le cayera la del pulpo... y con razón. Hay otras maneras de hacer las cosas, más eficaces. 

Si es cierto esto...

http://gaceta.es/noticias/youtuber-feminista-defiende-asesinato-los-hombres-26012017-1333