Cita de: Marte06 en 07 de Febrero de 2014, 01:01:45

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Febrero de 2014, 00:48:37
me basta con que concretes

gamezone sin permiso del autor publica hq25 una obra derivada de heroquest y por lo tanto  vulnera la ley de propiedad intelectual.

¿que hay de incierto en la frase de arriba?

Jajajaja, ahora eres tú el que me pide a mí que concrete, para demostrar algo que para ti sea fuera de lo normal. No voy a repetirme más, a mis posts me remito. Que vulnera la ley de propiedad intelectual es una conclusión a la que tú has llegado a las bravas, ejerciendo de juez, sentenciando y condenando. Pues ya que te empecinas en actuar como tal, fundamenta al menos tu razonamiento como lo haría un juez. ¿Ah!, un consejo visto lo visto de tus conversaciones telefónicas: no confundas un juego de tablero con un juego de ordenador, que hay una sustancial diferencia.

no si ya veo. Llegas pasando como la voz autorizada de la justicia, pero ni sabes ni te interesa salir de la pelea barriobajera.
Por supuesto que es una conclusión que he llegado yo, pero sigo esperando un dato que me haga pensar que me he equivocado. Pero no parece que de ti vaya a llegar.

Cita de: Marte06 en 07 de Febrero de 2014, 00:43:13

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Febrero de 2014, 00:36:46

Cita de: hardhead en 07 de Febrero de 2014, 00:29:38
Es curioso que entra a escribir un forero que sabe de leyes y ni con esas...

que dice que sabe de leyes. Hasta ahora no ha demostrado ningún conocimiento en la materia fuera de lo normal.

Hombre, si lo normal es lo que tú manifiestas, confundiendo obra con patente y ésta a su vez con marca, apaga y vámonos.
¿Qué sería exactamente para ti algo fuera de lo normal? es que a lo mejor consigues deslumbrarme y todo.

me basta con que concretes

gamezone sin permiso del autor publica hq25 una obra derivada de heroquest y por lo tanto  vulnera la ley de propiedad intelectual.

¿que hay de incierto en la frase de arriba?

Cita de: hardhead en 07 de Febrero de 2014, 00:29:38
Es curioso que entra a escribir un forero que sabe de leyes y ni con esas...

que dice que sabe de leyes. Hasta ahora no ha demostrado ningún conocimiento en la materia fuera de lo normal.

Cita de: Marte06 en 07 de Febrero de 2014, 00:15:53

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Febrero de 2014, 23:55:33
nada, no mejora la clase del ministerio para nenes

http://www.mcu.es/propiedadInt/docs/MC/GuiaOMPI/Derechos_Autor_C.pdf

por cierto, dando por bueno que el hq25 sortea todos los obstaculos de los derechos de autor cambiando cositas, diciendo que no es una obra derivada que es otra cosa, que no procede  legimidad alguna sobre él de los autores del previo ¿no lo convierte precisamente todo eso en apócrifo?

por que o es derivado o es apócrifo.

Anda que no vas a aprender cosas hoy "ni ná", y el "peazo" trabajo de "investigacion" que te estás pegando. Está bien sacar provecho de las cosas, no en vano se dice que no te acostarás sin aprender algo nuevo. Pues lo dicho!

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 07 de Febrero de 2014, 00:03:31
Como experto en chulería y soberbia, debo decirte amiguito, que vas sobrado de ambas. Relaja. Gracias.

Esto ¿nos conocemos?
Lo de la chulería y soberbia se ve que debe ser algo común... para muestra un botón.

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 07 de Febrero de 2014, 00:03:31 Creo que solo hay una cosa ilegal en todo esto, y creo que eso no me lo puede discutir nadie: utilizar KS Canadá para intentar burlar los derechos de distribución en exclusiva de Moon Design. Como tal maniobra ilegal, fue cortada de raíz por los propietarios de los derechos, y como impulsor de la maniobra ilegal GZ tuvo que recular, ya que la ley no la hubiera amparado en otro caso.

Eso parece, según la normativa estadounidense... ahora el asunto está en España.

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 07 de Febrero de 2014, 00:03:31
los temas legales están más que claros (y no precisamente gracias a un "profesional" cuando llevamos ya 160 páginas de culebrón).

Tú desde luego los tienes claros (te felicito), dado que afirmas que "solo hay una cosa ilegal en todo esto" y es lo de KS. Lev Mishkin, al menos, tampoco parece tenerlo claro dada la forma de mezclar conceptos.

Pues ya siento decirte que parece claro ique tu mensaje es más o menos "si lo dice así no puede ser". Obviando el fondo de la cuestión, por supuesto. Crear una obra derivada sin permiso del autor es un delito que recojen todos los paises asociados en Berna.
La cuestión es saber si HQ25 evita ser una obra derivada.
¿Podrias decir por qué evita ser una obra derivada?

Unas 100 partidas, y cada vez juego peor.

Cita de: Marte06 en 06 de Febrero de 2014, 23:43:17

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Febrero de 2014, 23:33:14
la marca se patenta, eso es lo que he dicho no que patente y marca sean lo mismo.

Por cierto tú sigue imaginando mis motivaciones. Vaya que se supone que te atienes a los hechos no a las suposiciones de tu imaginación tan pobre por otra parte.
tener razón es lo de menos, lo importante es formar mi opinión por eso quería saber la diferencia entre propiedad intelectual y patente industrial, también quería saber por que tiene más beneficios una propiedad intelectual que una patente pero la respuesta es más difusa, parece casí una convención social que un criterio.

Error!, o no te enterase, o no te explicaron bien, o las dos cosas a la vez: La marca no se patenta, se registra. Te lo he dicho, pero parece que no hay forma de que cojas el paso, y eso que procuro tocar el tambor bien fuerte. La marca protege un nombre, una imagen, o como dice la propia ley: "todo signo susceptible de representación gráfica que sirva para distinguir en el mercado los productos o servicios de una empresa de los de otras.". La patente protege invenciones industriales, utilidades.

Por cierto, mi imaginación debe ser tan pobre como ligera, ya puestos... Permíteme un consejo y no te molestes, que te veo susceptible: Si quieres saber la diferencia entre propiedad intelectual y patente industrial, primero mírate la ley, y si tienes dudas sigue indagando, que luego pasa lo que pasa, que llamas por teléfono y acabas mezclando conceptos. Como digo, menos mal que es algo jurídico, que si llega a ser algo médico...

Y sí, la respuesta es difusa, es lo que tiene el derecho, que 2 + 2 no son necesariamente 4, que por eso hay jueces que tienen que interpretar las normas, y que efectivamente algo que define al derecho es que es un convencionalismo.

Por cierto, la clase es gratis.

nada, no mejora la clase del ministerio para nenes

http://www.mcu.es/propiedadInt/docs/MC/GuiaOMPI/Derechos_Autor_C.pdf

por cierto, dando por bueno que el hq25 sortea todos los obstaculos de los derechos de autor cambiando cositas, diciendo que no es una obra derivada que es otra cosa, que no procede  legimidad alguna sobre él de los autores del previo ¿no lo convierte precisamente todo eso en apócrifo?

por que o es derivado o es apócrifo.

Cita de: raik en 06 de Febrero de 2014, 23:32:48

Cita de: calvo en 06 de Febrero de 2014, 23:30:54
Una cosa que me pregunto es si todo lo planteado en labsk respecto al proyecto ha tenido algún efecto, no ya en el apoyo o no al proyecto, sino a clarificar algo sobre derechos de autor, si ha servido para aprender algo del sector, si ha atraido nuevos e interesantes foreros, si ha generado simpatías entre usuario o si solo ha servido para enfrentarnos y pelearnos.

Bueno, a mi me ha servido para ganarme un aviso de ban. Así como referencia... 

Yo dos. Y sin recurrir al ad honimem

Cita de: Marte06 en 06 de Febrero de 2014, 22:47:48

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Febrero de 2014, 22:18:41

Cita de: txapo en 06 de Febrero de 2014, 22:01:30
Yo tengo una pregunta para Marte06: si no eres backer como dices ¿tienes alguna relación personal con el proyecto?

y qué más da. Su pregunta es preceptiva hasta yo le pregunte al ministerio de industria y al de cultura sobre cuando se aplica patente industrial y cuando propiedad intelectual.
La respuesta es que a las obras originales, ya sea un videojuego, una melodia, un estudio arquitectonico, una coreografia, lo que  fuera, mientras fuera una obra original se le aplicaba la propiedad intelectual y lo que fuera una invención, un diseño o un signo distintivo quedaba en el marco de la patente.
me explicaron que una obra puede estar compuesta además por patentes, pero no siempre es así. Que puede haber videojuegos que registren y patente el nombre como el civilization. Pero que no se puede copiar el juego con otro nombre porque lo protege la propiedad intelectual así como la patente sobre el nombre como signo distintivo (o marca) evita que un juego distinto se venda con el mismo nombre.

A mi juicio que conste.

Evidentemente se pueden inspirar en juegos para hacer otros derivados, pero claro hay que evitar a toda costa que se le considere como obra derivada. Y el gran error de gamezone es llamarlo Heroquest por aquí ya no es una obra inspirada es una obra derivada.

¿De verdad llamaste al ministerio? ejem... eso es hacer un estudio a conciencia, sí señor. Ya me imagino incluyendo eso en los fundamentos de Derecho: "Cuestión de fondo: tengo razón porque llamé al ministerio". Deberías llamar a Hacienda cuando tengas dudas tributarias, seguro que en el 100% de los casos acabas pensando lo majos que son.
Por cierto, algo no debió quedarte claro en la explicación, el nombre no se patenta (patente y marca no son lo mismo).

la marca se patenta, eso es lo que he dicho no que patente y marca sean lo mismo.

Por cierto tú sigue imaginando mis motivaciones. Vaya que se supone que te atienes a los hechos no a las suposiciones de tu imaginación tan pobre por otra parte.
tener razón es lo de menos, lo importante es formar mi opinión por eso quería saber la diferencia entre propiedad intelectual y patente industrial, también quería saber por que tiene más beneficios una propiedad intelectual que una patente pero la respuesta es más difusa, parece casí una convención social que un criterio.

Cita de: raik en 06 de Febrero de 2014, 22:22:49
Error? Lev? En serio? Error cuando en 2 días tendrán 500.000â,¬ en el banco precisamente por el nombre?

El domingo rezan 3 Padres nuestros y 2 Avemarías y a correr.

entiendelo, error en el contexto.

Cita de: Marte06 en 06 de Febrero de 2014, 22:14:06

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Febrero de 2014, 21:51:45
ahora sé como se llama el concepto, sí. ¿cambia eso algo? ¿has venido aquí para juzgar a los que opinamos? suerte en el intento

Por cierto lo de los juegos y la patente o propiedad intelectual ya lo comente en este mismo foro en este mismo hilo (o quizá era el anterior).

Antes presuponíais que el asunto era ilegal, así a las bravas, sin fundamentación jurídica alguna. Ahora, precisamente porque os he instado a indagar, encuentas un concepto que crees se adapta al prejuicio que ya arrastrabas. Así que no, no cambia nada; si acaso evidencia que ante una duda buscas una respuesta que satisfaga tus preferencias, algo que como digo ya era patente.

En realidad he venido para tratar de aportar un poco de criterio a todo el debate: que las cosas no son tan claras como algunos piensan. Y por eso yo me pregunto ¿acaso no estáis juzgando y sentenciado vosotros este proyecto? Pues quizás para esto yo aquí, para que si hacéis tal cosa por lo menos lo hagáis con un poquito de conocimiento de causa y criterio. Que no basta en esta era de internet con tirar del doctor Wiki para saber un poquito de algunas cosas.

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Febrero de 2014, 21:58:37
es que como conclusión del tema legal solo se puede llegar a "no está tan claro".
Pero si el problema es ese que no está "tan claro". Ahora parece que la defensa es que "no está tan claro que sea ilegal" cuando lo que debiera ser es "está claro que es legal".

Porque tú te manejas con la presunción de culpabilidad ¿verdad?. Verás, te voy a aclarar una cosa: todo aquello que no está prohibido está permitido, así que para determinar que es ilegal habrá que probarlo, ains!!!!

Cita de: txapo en 06 de Febrero de 2014, 22:01:30
Yo tengo una pregunta para Marte06: si no eres backer como dices ¿tienes alguna relación personal con el proyecto?

Ninguna. Como tantos otros vengo de una generación que creció con el Heroquest y por tanto el proyecto me interesa. Si no soy backer es porque en otros aspectos no lo tengo claro (plazos, informacion, etc...). Pero las cosas claras y el chocolate espeso: como digo hay otros temas que pueden inspirar más o menos confianza del proyecto, entre ellos el legal, pero dado que esa es mi disciplina de trabajo, pretendo dejar claro que aseverar lo que se está aseverando así a las bravas implica el riesgo de equivocarse, y que lo mejor es informarse adecuadamente antes de tirar del doctor wiki o de apreciaciones soltadas por cualquiera que gaste canal en youtube o en un blog cualquiera. Y porque esto es una cuestión jurídica, si fueran opiniones médicas sería para echarse a temblar de las posibles consecuencias de los consejos gratuitos y a la ligera.

evidentemente que es mi opinión, que doctores tiene la iglesia. Yo hablo del escenario que creo que es. El que tiene que demostrarlo, si le da la gana, es el que detenta los derechos de autor, no yo.
Por cierto mis consenjos son tan gratuitos y tan a la ligera como los tuyos.

Cita de: txapo en 06 de Febrero de 2014, 22:01:30
Yo tengo una pregunta para Marte06: si no eres backer como dices ¿tienes alguna relación personal con el proyecto?

y qué más da. Su pregunta es preceptiva hasta yo le pregunte al ministerio de industria y al de cultura sobre cuando se aplica patente industrial y cuando propiedad intelectual.
La respuesta es que a las obras originales, ya sea un videojuego, una melodia, un estudio arquitectonico, una coreografia, lo que  fuera, mientras fuera una obra original se le aplicaba la propiedad intelectual y lo que fuera una invención, un diseño o un signo distintivo quedaba en el marco de la patente.
me explicaron que una obra puede estar compuesta además por patentes, pero no siempre es así. Que puede haber videojuegos que registren y patente el nombre como el civilization. Pero que no se puede copiar el juego con otro nombre porque lo protege la propiedad intelectual así como la patente sobre el nombre como signo distintivo (o marca) evita que un juego distinto se venda con el mismo nombre.



A mi juicio que conste.

Evidentemente se pueden inspirar en juegos para hacer otros derivados, pero claro hay que evitar a toda costa que se le considere como obra derivada. Y el gran error de gamezone es llamarlo Heroquest por aquí ya no es una obra inspirada es una obra derivada.

es que como conclusión del tema legal solo se puede llegar a "no está tan claro".
Pero si el problema es ese que no está "tan claro". Ahora parece que la defensa es que "no está tan claro que sea ilegal" cuando lo que debiera ser es "está claro que es legal".

Cita de: Marte06 en 06 de Febrero de 2014, 21:37:43

Cita de: Alpino en 06 de Febrero de 2014, 17:21:57 Ya estoy cansado de esto, y esa fue la razón por la que deje de escribir aquí. A mi no me vale que con engaños, artimañas y subterfugios salga este juego al mercado. Ya lo he dicho antes, y lo vuelvo a decir, por registrar en España el nombre no le da derecho alguno a hacer lo que están haciendo. A eso lo llamo yo "ir de listillo". Ya puesto, voy a registrar BattleMaster y hago uno "similar" pero "diferente". O Cruzada Estelar, para sacar un juego a modo de homenaje del clasico, cambiando 4 casillas del tablero llamando a los Orkos, simplemente orcos; a los Grechins, Goblins; y haciendo todos los cambios necesarios para que no me puedan meter un paquete, aunque claramente me estoy pasando por el forro las leyes... bueno, no lo dire así, diré que estoy rozando la legalidad del proyecto haciendo los cambios necesarios para que no puedan hacer nada en mi país. Uy, si al final es lo mismo pero con distintas palabras, mira tu por donde jajaja  ;)Sobre el punto dos, pues no voy a editar nada porque creo que no tengo porque hacerlo. Si me lees, verás que digo que no váis a recibir nada de lo que han mostrado. Supongo yo que las miniaturas finales no serán iguales que las ilustraciones y WIP que se han mostrado, por muy al 80% que estén. Todo puede variar y más después de ver algunas de las figuras. Una cosa es hacer una figura en el ordenador (queda muy bonita, oiga, como es el caso del espectro), pero cuando la saquen en resina puede que tenga partes tan delicadas que se rompan a la primera de cambio, y por ello tengan que volver a rediseñarla. Y te hablo con conocimiento de causa, ya que he modelado más de una miniatura con masilla verde y no todo esta permitido. 

Por partes:

Que a ti no te valga es lo más legítimo del mundo, cada cual con su parecer, por supuesto.
Pero que a ti no te valga no hace que el proyecto sea ilegítimo. Y lo lamento mucho por tu parecer, pero tener el nombre, la MARCA, sí que confiere derechos, precisamente porque lo prevé la ley. Por esa razón es transmisible, por esa razón tiene un valor, y por ello también se protege (Ojo: la marca no protege propiedad intelectual, sino industrial). Y no, por mucho que estés en desacuerdo no implica pasarse por el forro las leyes, además de que difícilmente puedes saber si se las pasan por el forro si las desconoces. Ya lo apunté antes, pero ni caso oiga! Se están ignorando matices conceptuales muy relevantes que son los que determinan que algo se proteja o no por la Ley de Propiedad Intelectual, o por la de Marcas, entre otras y sólo por citar dos. El problema de base es que más de uno confunde un juego con otras… digamos "cosas", que son las que serán protegidas de un modo u otro por una norma u otra.

En cuanto a lo del punto 2, seguimos en las mismas, porque ahora dices que estás precisamente suponiendo. Por supuesto que todo o parte puede variar, o no; sea como fuere no es un hecho consumado, esa es la realidad objetiva por mucho que no quieras admitirlo. Y ojo, eso no quita que dentro de un año, o año y medio si el proyecto se consuma puedas tener razón, pero hoy por hoy no, sólo supones y especulas.
Ah, por cierto, no es preciso que hables en segunda persona del plural, yo no he dicho que sea backer (otra suposición tuya, supongo, porque no lo soy.

Cita de: montes en 06 de Febrero de 2014, 17:33:59
Vale, te pongo la ley, la leemos, y vemos, que como dice la wiki, articulo 11, obra dericada, que protege lo expuesto en el articulo 10.
http://www.mcu.es/propiedadInt/docs/RDLegislativo_1_1996.pdf
Sobre el articulo 10, habria que ver si un juez interpretase lo siguiente, y cito (me parece especialmente interesante):
2. El título de una obra, cuando sea original, quedará protegido como parte de ella
Y luego interpretar si se pudiera adscribir a alguno de los ambitos de proteccion un juego de mesa, algo de lo que si tenemos correspondencia en los juicios perdidos por Famolir (esto es, base hay para que se defiendan y acepte un juicio: http://www.poderjudicial.es/search/doAction?action=contentpdf&databasematch=AN&reference=1091201&links=falomir%20Y%20hasbro&optimize=20051215&publicinterface=true )
Si como vemos hay base, porque existe gracias al articulo 11, obra derivada, se puede llegar a torcer. A mayores, estamos aguardando una nueva ley, que se decia que era para ayer, que pudiera cambiar todo esto, ya veremos.
Ahora, base legal, creo evidente que existe.

Te agradezco el hecho de que alguien cite por fin un precepto. Me gustaría eso sí que los consejos del doctor Wiki se cogieran con pinzas, más que nada porque es fácil descontextualizar desde esa fuente.

Verás, efectivamente el título queda protegido dentro del ámbito de protección de la propia obra, si es original, pero es que en este caso no es así, es más, es que Heroquest como nombre queda protegido como Marca, que es propiedad industrial. Y la Marca ahora mismo pertenece a GZ, que para eso ha pagado por ella.

Por otra parte, y como ya he apuntado antes, el matiz conceptual más relevante y que se ha ignorado hasta ahora es precisamente el de Obra. Eso es lo que protege la Ley de Propiedad Intelectual: la Obra. Y es que, precisamente lo primero que tenemos que tener en cuenta son las definiciones que da la propia ley. Según ésta, son obras dignas de protección por la misma las creaciones originales literarias, artísticas o científicas. El matiz lo señalas tú al referir esa sentencia, y eres el primero en 160 páginas que al fin lo ha hecho: ¿Un juego es obra literaria, artística o científica?

Entrando en esa sentencia que citas, no viene muy al caso, la Audiencia Provincial de Valencia confirma la sentencia de instancia, que a su vez estima la demanda de Hasbro, sí, pero no en base a la protección que ofrece la legislación sobre propiedad industrial o intelectual, sino en base a que entre las partes existían unos convenios, unos contratos que fueron vulnerados por Falomir. Los contratos obligan a quienes los suscriben. Hasbro y Falomir tuvieron a bien llegar a unos acuerdos, los cuales no fueron respetados por la última, y Hasbro ejerció una acción por incumplimiento contractual. No hay que entrar en más valoraciones de si se vulnera o no la legislación referida, y por eso el tribunal no se manifiesta al respecto. Y curiosamente Falomir también tiene sentencias en contra suya, y a favor de jugueteras más pequeñas, en el sentido precisamente de que la protección de la Ley no abarca tantos elementos como parece que se cree.

Sea como fuere, has apuntado algo importante que no ha referido nadie hasta el momento y es lo que mencionaba anteriormente: el matiz está en extender la definición de la ley del concepto de obra al juego. Aunque es complicado, el juego en sí mismo no es una obra literaria, artística o científica; es un conjunto de elementos que individualmente sí pueden ser obras literarias, artísticas o científicas. Así por ejemplo, sí puede tener copyright (y lo tiene) el reglamento, pero no las reglas en él contenidas. Y así por ejemplo sí está protegido (con autonomía propia) el vídeo del anuncio original (Como dije presumiblemente por eso se retiró). Expresado de forma vulgar: por ahí van los tiros.

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Febrero de 2014, 17:34:49
Se vulnera que para hacer una obra derivada se necesita el consentimiento del autor. Pero claro ahora se trata de demostrar que el heroquest25 no es una obra derivada del heroquest. Lo curioso es que la mecanica y el uso de componentes no lo hacen pero el hecho de poner el nombre heroquest sí.

Me remito a la respuesta al usuario anterior para preguntar ¿Es Heroquest una obra literaria, artística o científica? Porque si no lo es, difícilmente este nuevo Heroquest puede ser una obra derivada. Ese es el matiz: ¿protege la ley lo que creéis que protege o sólo parte de ello?

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Febrero de 2014, 17:53:11
Bueno ya sé cual es el concepto exacto, se llama derecho de transformación, es decir obtener una obra diferente a partir de una original, y que debe respetar los derechos de autor.

Copio y pego, y ni siquiera de la wikipedia. Una obra derivada es una adaptación al cine de una novela, pero también una segunda parte o una actualización. (Yo no podría volver a escribir a 25 años despues la tabla de Flandes sin el consentimiento de Reverte)….

¿Ahora sabes el concepto? ¿antes no? ¿hasta que no he preguntado sobre el tema no os habéis molestado en indagar al respecto? Eso dice mucho de la prudencia que se manejó en las 160 páginas precedentes. Sea como fuere estamos en las mismas, ¿Es lo mismo un juego que una obra literaria? Antes de entrar en otras cuestiones ese es el quid, esa es la pregunta que hay que dilucidar. Hay que encajar el juego en el concepto de obra que establece el artículo 10 de la Ley de Propiedad Intelectual, y no es precisamente un asunto que esté claro y resulte obvio en el caso de marras, aunque mucha gente piense que es lo mismo un juego que un libro, un disco o una película.

ahora sé como se llama el concepto, sí. ¿cambia eso algo? ¿has venido aquí para juzgar a los que opinamos? suerte en el intento

Por cierto lo de los juegos y la patente o propiedad intelectual ya lo comente en este mismo foro en este mismo hilo (o quizá era el anterior).

.

Cita de: ulises7 en 06 de Febrero de 2014, 21:26:32

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Febrero de 2014, 21:05:24

Cita de: eitibi en 06 de Febrero de 2014, 20:50:07
No hay por aquí una encuesta para ver cuanta gente de la BSK apoyará el proyecto, aun duda, o seguro que no lo apoya?? (o más opciones: lo apoyé pero lo retiré, lo apoyaría si....)

Sería una buena forma de ver a cuanta gente han convencido los de GZ y si al final el proyecto ha calado o no...

nadie puede hacer una encuesta así?

es sencillo de hacer

http://wp.me/PafdM-HB

¿Es cosa mía lo de que se puede votar más de una vez por persona? 

en teoría esta bloqueado por cookies

Cita de: txapo en 06 de Febrero de 2014, 21:08:53
Lev te falta la opción: "Si pero la incomparable labor de los trolls topo me ha llevado a retirarme y quemar las naves" 

Lo peor es que yo no puedo votar por haber creado la encuesta