Cita de: Betote en 10 de Septiembre de 2012, 15:16:54
Parece que para valorar Magic se aplican reglas distintas que para valorar otros juegos.

Esto me suena...

Cita de: Betote en 10 de Septiembre de 2012, 15:16:54
Imaginad en Crokinole, que alguien diga: "es que si un jugador va con fichas profesionales de lujo, y el otro con fichas de plástico de los chinos, hay descompensación, así que el Croki va de gastarse más dinero en fichas que el otro".

No te enfades pero creo que has abierto esto para contestar un cierto tipo de actitud pero no es exactamente la que has encontrado. El que está resumiendo el Magic en "va de gastarse más dinero en fichas que el otro" para poderlo contestar eres tú. Creo que nadie ha dicho eso. Algunos han dicho que para jugar hay que gastarse bastante dinero [evidentemente para jugar con el juego original, pero es que si no nada tiene sentido y el Juego de Tronos es un juego barato], han dicho que es como una droga que siempre quieres gastar más, nadie dice que el juego "vaya de eso" sino que es una característica suya o al menos es una característica para poder jugarlo original. Evidentemente todos sabemos que si hay de que decir de "qué va" uno habla de mecánicas y dice pues construcción de mazo, manejo de mano, loquesea, no va de comprar cartas y gastar dinero...

Cita de: Betote en 10 de Septiembre de 2012, 15:16:54
En Magic siempre ha sido así: jugando con amiguetes, o partimos del mismo fondo de cartas (ya porque juguemos un cubo o porque estemos haciendo un draft). Si jugamos construido, no hay ningún problema en prestarnos cartas o jugar con fotocopias.

Evidentemente esto siempre lo puedes hacer y entonces es un juego simétrico. Pero vamos a ver si empezamos a trabajar en encontrar una definición de cómo se juega a un juego porque lo que no vale es que un juego popular se juegue como lo dicen las normas de un casino privado [o de una comunidad concreta y, hoy, grande] y un juego comercial [con unas reglas oficiales] se juegue como lo juego yo con mis amigos.

Cita de: Betote en 10 de Septiembre de 2012, 15:16:54
en formatos construidos con un mazo de menos de 100â,¬ no vas a hacer nada, pero tener cartas más caras no te asegura nada, y puedes ver mazos de 100-200 destrozando mazos de 1.000+

Esto es lo que buscabas desde el principio y creo que nadie te lo puede negar [de hecho no sé si alguien lo ha llegado a afirmar]. Ahora bien, eso tampoco responde tu pregunta inicial: ¿Premia el juego al que tiene más dinero? Desde el momento en que los mazos de 1kâ,¬ no se pueden construir con 100â,¬ pero sí a la inversa [no hablamos de bordes dorados y fundas de metacrilato, hablamos de cartas diferentes y posibilidades de juego diferentes] entonces es un juego totalmente asimétrico [motivado por el dinero inicial] donde el que más tiene más opciones de mazos tiene. ¿Es esto negable?

¿O es que las versiones que no son construidas y son de cubo o haciendo draft o como se llame son también oficiales y originales? Si es así entonces tú mismo podrías contestar la pregunta inicial, sin lugar a mucho debate, bastaría con especificar bien de qué se habla.

Vamos que creo que aquí no hay más debate que el de ser poco específicos en las preguntas, obtener respuestas erróneas y responderlas corrigiendo [o especificando mejor] las condiciones iniciales.

Yo tampoco entiendo de Magic pero no voy a perder mi oportunidad de opinar, como debe ser  

Respondiendo a la pregunta inicial yo creo que un juego en el que unas cartas valen más que otras si que "premia al que tiene más dinero".

Entiendo que uno se hace la baraja como quiere y que una carta más cara no tiene por qué ser mejor en términos absolutos que una carta más barata y le veo sin duda la gracia a todo ese asunto [una mecánica de pre-construcción de mazo previamente a la partida es divertida].

Pero sin ninguna duda, el que tiene dinero tiene más barajas posibles al alcance [y por tanto más elección para su estrategia y por tanto más ayuda a la victoria] que el que no tiene dinero. Vamos, que es un juego con mecánica de pre-construcción de mazo asimétrica [con la asimetría dada por el dinero inicial].


Edit: Hilo de "¿Qué os parece el TETO?" ya!!!

Cita de: Betote en 10 de Septiembre de 2012, 13:30:36
Manzanas y naranjas,

¿Porque un juego es patrimonio cultural y por tanto no hay reglas oficiales y el otro es...

...patrimonio cultural y por tanto no hay reglas oficiales?



¿O por qué manzanas y naranjas?

Cita de: Betote en 10 de Septiembre de 2012, 13:30:36
pero también te digo que si alguien dice que para él una partida de parchís es una tirada, le diré que está equivocado

Ruego se ciña a la crítica hecha y a la pregunta posterior más que a un hombre de paja que si bien fuí yo, podría [y sólo digo podría] haber aceptado ya su equivocación. Vamos, que esto sí que era manzanas y naranjas.

Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:36:52
No creo que sea una virtud o un defecto, creo que es una mecánica que tiene inmersa el juego,

La mecánica es, en todo caso, de apuestas. Qué apuestes [si dinero o fichas que simulen dinero] no creo que forme parte de la mecánica y es la base de lo que llevamos páginas discutiendo.

Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:36:52
y que por alguna "extraña casualidad" hace que sea difícil que al poker entren jugadores que puedan fastidiar una partida

Una extraña casualidad llamada apego al dinero y que forma parte del ser humano, no del juego póquer.

Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:36:52
Y al juego de las definiciones no jugamos si entendemos el dinero como debe entenderse que no es mas que "un isomorfismo de valor de los materiales y servicios que se dan en un tiempo y lugar determinado",

No si el dinero todos sabemos qué es. Lo que estamos jugando a definir es qué es el póquer y qué metajuego.

Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:36:52
si entendemos por esta definición el dinero, lo que trato de exponer no tiene nada que ver como definición del Poker, ni es para nada retorcida, sin embargo para mi esta mecánica de apuestas, blinda al Poker en este sentida, queriendo o sin querer.

No digo que sea retorcida en absoluto sino en relativo. Es más retorcida que la mía. Si no te gusta la palabra acepta que tiene más restricciones [yo con fichas lo llamo póquer porque no creo que el dinero sea inherente al juego, tú dices que el dinero forma parte del juego].

¿Una pregunta tonta, la ruleta rusa con pistola y bala de verdad... no podría ser una tematización del juego "lanza un dado y si sale 6 mueres pierdes"? ¿No es topológicamente [tú has puesto isomorfismo, permíteme esta] equivalente? ¿No es [y ahora jugamos a definir esta palabra] exactamente el mismo juego?

Venga ese hilo independiente de qué os parece el MAGIC!!

Cita de: Betote en 10 de Septiembre de 2012, 13:25:12
No es mi caso. No me gusta apostar, no juego loterías, jamás pisé ni creo que pise un casino y abandoné el Magic competitivo cuando empezó a haber premios en metálico. Al póker nunca me he jugado más de cinco euros, a céntimo la ficha, pero ese mínimo riesgo es lo que hace que el componente de teoría de juegos del póker funcione y que se pueda calcular la cantidad relativa de cada apuesta.

No se puede considerar la apuesta como algo "que hay al margen", porque es tan parte del juego como las fichas y, desde luego, más que las cartas.

Y una vez más no estoy diciendo que le tenga que gustar a todo el mundo

Creo que se está discutiendo "dinero vs fichas", no "apuesta vs no-apuesta".

Lo que hace que "el componente de teoría de juegos del póker funcione y que se pueda calcular la cantidad relativa de cada apuesta" es tanto un euro como una ficha que ponga 1.

Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:21:25
Pues yo creo que si, pero bueno opiniones al fin.
Hay juegos en que utilizan mecánicas para evitar este efecto, hay otros que no.
Ejemplo el seven wonders, cambia de sentido la repartición de las cartas por lo menos para que puedas tener un respiro si tienes sentado al lado a un personaje de estos.

Sí, estoy de acuerdo en que unos juegos están más blindados a gente que quiere joder la partida que otros. ¿Pero esto qué tiene que ver? ¿Está el póquer blindado a este respecto? ¿Está más blindado si se juega con dinero porque la gente no quiere perderlo? ¿Es esto entonces virtud del póquer y por eso sólo sabemos definir el póquer si tiene dinero por el medio o es virtud del dinero [la gente suele preferir ganarlo antes que perderlo]?

¿No estamos jugando al juego de las definiciones?
¿En ese caso, quién estría defendiendo una definición que necesita más supuestos, y por tanto un poco más retorcida?

Cita de: Betote en 10 de Septiembre de 2012, 13:13:48
La gran mayoría de los juegos clásicos a cuatro jugadores ganan bastante si se juegan por parejas, con el factor de tener que "leer" a tu pareja y que haya más posibles jugadas para cada bando.

Semi-OT [o mejor, cross-over entre dos hilos]:

Betote, me parece curioso que aceptes el parchís como juego clásico en el que las reglas son por tanto bastante maleables ["en mi casa se juega así" decían por ahí, aparte de mil versiones que están comentando incluída tu idea de que un juego a 4 se suele poder jugar por parejas y gana bastante] y con el póquer seas tan taxativo en cuanto a qué es póquer y qué no.   

Without acrituz 

Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:16:56
Difiero profundamente en este sentido. Hay juegos en donde alguien entra solo para putear, y en vez de hacer divertidas las partidas las hace interminables para el resto de los que están en la mesa.

Sí, sin duda. Y eso no es virtud ni defecto del juego.

Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:12:24
Yo creo que el dinero no esta para darle emoción al juego, creo que es para darle un poco mas de seriedad a la partida, que es completamente distinto.
Me explico, si nadie juega con dinero, verás gente que empiece a apostar a lo loco y que tire faroles en todas las manos, porque le da igual una cosa que otra, en cambio si juegas con dinero a la gente le da mas miedo hacer tonterías que puedan matar el juego.

Pero eso es algo SOCIAL y no habla PARA NADA del juego del póquer. Eso hace más divertidas TUS partidas no hace más divertido el póquer.

Cita de: kalamidad21 en 10 de Septiembre de 2012, 12:54:29
Si alguien no ha visto la película 13 Tzameti, la original en blanco y negro, se la recomiendo encarecidamente.

para los que si la han visto

Spoiler

La película va sobre un juego, en el que se juegan la vida, una ruleta rusa.

Si en vez de una bala, saliese una banderita que pusiese BANG! y el jugador quedase eliminado... pues el juego no sería tan emocionande

Ergo lo que lo hace interesante es el riesgo de poner tu vida en juego no el juego llamado "ruleta rusa" [que puede hacerse con bala o con banderita y que además abstraído a nivel de mecánica es una lotería, azar puro sin decisiones de ningún tipo].

Tirar un dado y si sale 6 mueres es, para mi, EXACTAMENTE el mismo juego que el de la pistola y es igual de divertido para el que aprecia poco su vida.

Estamos jugando al juego de las definiciones y cuando uno llega a ese punto no hay solución.

Cita de: kalamidad21 en 10 de Septiembre de 2012, 12:20:54
Algo falla cuando las sensaciones que produce el juego dependen tanto de lo que te juegas (en dinero).

Sí. Algo falla. El póquer. [O vamos: falla obsesionarse en adjudicarle al póquer propiedades que no son intrínsecas de ese juego, sino que lo son del "juego de apostar dinero", que sólo necesita un trasfondo mínimamente interesante, y eso el póquer se lo da, claro].

Cita de: Némesis en 10 de Septiembre de 2012, 09:31:16
Ya sé que soy un pesao, pero insisto: el poker es un juego de apuestas, de gestión de apuestas y de control de las emociones. Más bien las cartas es lo que es una excusa.

Ya sé que yo también soy pesado pero es que Gand-Alf habla de apostar DINERO, no sólo de apostar en general y dice que lo que no tiene sentido es supeditar la bondad del juego a apostar dinero, y que si es bueno debe funcionar con dinero o con fichas igualmente y si no lo hace es porque a uno lo que le gusta es el riesgo, la ganancia, el juego ententido como lo entienden los abuelos o lo que sea pero no el póquer. [A parte de que lo de definir el póquer como juego de apuestas con cartas como excusa me parece totalmente erróneo, pero para eso ver comentarios anteriores que ya está muuuy trillado y yo lo había dejado.]

Cita de: Némesis en 10 de Septiembre de 2012, 09:31:16
Y las combinaciones le poker no son arbitrarias: tanto más valen cuanto más difícil es obtenerla (cuantas menos probabilidades hay de que salga). Aquí va una pequeña muestra



Ala, p'a que luego digan que soy simplista

Creo que lo de simplista te lo habían dicho por otra razón, no estoy seguro. En ese caso este clavo no sacaría aquel clavo. 
Por otra parte las estadísticas que muestras no las entiendo, más que nada porque no sé que son outs ni a qué se refiere con river ni están explicadas [la potencia sin control...] pero te repito [y además en la entrevista a Raúl Mestre él mismo lo decía]: Las matemáticas del póquer no son complicadas a nivel formal, son pura estadística, ganar al póquer es jugar a grandes números sabiendo el valor esperado y [esto no lo decía R.M. sino yo] esto se puede hacer con casi cualquier juego, sea el análisis, sea conseguir la victoria teniendo este análisis. ¿Requisito? Que sea un juego que permita muuuchas manos o que juguemos a muuuuchas partidas.

Cita de: Kveld en 10 de Septiembre de 2012, 00:32:47
...podríamos estar de acuerdo en que el nivel de toma de decisiones es de un perfil bajo, tu lo llamas cuasi-mecánico...bueno, hay juegos de un nivel similar de toma de decisiones que no tienen el estigma del parchís e incluso tienen fama de buenos juegos

Estoy de acuerdísimo.

Otra cosa es que en mi opinión un juego "en que el nivel de toma de decisiones es de un perfil bajo" merece también una duración baja y no es el caso del parchís. El ejemplo llevado al extremo es la oca: toma de decisiones de perfil NULO, pues para eso tiro un dado.

A mi el parchís no me gusta pero "algo tendrá cuando la gente escribe 5 páginas al respecto"*

[* Véase hilo sobre el póquer  ]

Bueno, yo también cierro. Para mi ha sido enriquecedor. Quizá entre otras cosas porque, contrariamente a lo que piensa cesarmalaga, creo que opinar sobre el póquer es lo mismo que opinar qué es el póquer [o vamos, que no se puede dar una sin la otra a no ser que uno se ciña al me gusta / no me gusta]. Lo cierro un poco con la idea que tenía aunque betote especialmente me ha hecho matizar algún punto [relativo a la definición de partida y eso ]. No he cambiado aun así para nada la idea de que al póquer lo rodea demasiada cultura que en el fondo no es inherente al juego y que crea muchas interferencias a la hora de valorarlo. He aprendido además [muy interesante la entrevista a Raúl Mestre] que una cosa es el póquer analógico y otra muy diferente el online [alguno no me pasará esta pero], de hecho me pregunto si son el mismo juego [un juego en el que la componente psicológica y el lenguaje corporal, dicen, es tan importante puede ser jugado con una pantalla de por medio? Un juego donde se permiten programas veloces de ayuda al cálculo puede ser el mismo que uno en el que no se permiten?]. Pero esto último lo dejo así, no lo discutiré. Tampoco estoy seguro.

Cita de: Némesis en 09 de Septiembre de 2012, 12:38:18
Ahora resultará que desear alegría a los demás es algo ofensivo... Pero hijos, qué piel más finita, madre mía.

Y eso que a mí me han dicho que ni sé leer y estoy tan ancho.

Espero que no te lo tomaras a mal pero tu

" Ale, saludos a todos, y tomáos la vida con más alegría "

sinceramente no me ha gustado. Te digo el por qué pero sigue sin tomártelo a mal porque es mi opinión. Normalmente en los foros, cuando se habla de un juego hay defensores y detractores y normalmente los detractores, por el hecho de que se empeñan en criticar más o en profundizar ciertas cosas o sólo por defender el "no" acaban pasando por amargados [no he dicho que tú nos hayas llamado eso eh?]. El caso es que yo soy feliz, me tomo la vida con alegría [y si no lo hiciera no tiene nada que ver con esto], pero disfruto dándole vueltas a las cosas, es mi modo de ser feliz, me gusta jugar a analizar las cosas [y equivocarme si hace falta]. Y por eso me da un poco de rabia cuando alguien, con una frase rápida y fácil me sitúa en el plano de los destructivos, en el plano de los que disfrutan entorpeciendo.

Muchas veces sucede que uno escribe una parrafada para decir cortesmente por qué no le gusta algo y llega el buenrollista y con una frase simpática se lo cepilla y encima te hace quedar como un exagerado, quisquilloso o peor como un triste. Una frase contra una parrafada.

Supongo que se entiende [y donde no te veas identificado asume que es sólo un ejemplo].