Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 11:21:40
Bueno, lo de la situación inicial: todo el mundo comienza con un número fijo de fichas y dos cartas boca acajo. Es asimétrica porque, según esas cartas, tu objetivo puede ser echar a la gente antes del flop, mantener a mucha gente en partida con apuestas bajas, echar a una persona en concreto, etc.

No sé. No me convences y tengo la sensación de que no te convences a ti mismo.

Pero no pasa nada, el golpe de efecto de repetir la frase era buena idea.

Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 11:02:23
Dices tú. A mí es que me ha parecido una definición tan clara que no he podido resistirme 

Pues sinceramente, me parece que vas a tener que retorcer un poco los argumentos para justificar esto:

"En una buena partida de póker tienes una situación inicial que no tiene nada de azar o casi nada de azar, normalmente asimétrica (los objetivos de los dos bandos no son los mismos),..."

Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 11:01:28
O mi cruzada personal a favor del Catán, un juegazo de comercio y control de mercado que los odiadores llaman juego de dados.

A ver, a nivel de mecánicas, yendo a lo objetivo, porque lo subjetivo es más complicado el Catán tiene mecánicas de azar, con los dados, tiene mecánicas de comercio [se habla entre los jugadores, se comercia, hay intercambio de recursos entre ellos, todo abierto], tiene mecánicas de espacio [o como lo quieras llamar, pero hay unas decisiones que tomar en cuanto al espacio y a cómo te permitirá moverte y ocupar zonas etc], hay información abierta [puntos visibles] y oculta [posibilidad de puntos invisibles].

El póquer a nivel de mecánicas [y si es sesgado esto corrige] tiene mecánicas de azar [recibes cartas al azar y puedes elegir cambiarlas según manden las normas pero siempre al azar], tiene información abierta y oculta [según marcas y modelos] y tiene una mecánica [muy simple EN MECÁNICA] de apuestas.

A partir de ahí yo creo que ya es todo añadido. Que la mecánica de apuestas sea simple pero en el fondo es muy compleja? Claro! Pero eso viene luego, cuando se estudia y repito pasa siempre con otros juegos. Que hay faroleo? Claro! Pero eso no es una mecánica, eso es inherente a apostar. Dime un juego que no permita faroleo? [no me digas time's up, sabemos de qué tipo de juegos hablamos, eurogames etc]. si hasta en el Catán si me sobra para una carretera puedo ponerla sólo para farolear sobre ocupar una zona reñida que quizá en realidad no me interesa!

Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 10:52:15

No. En una buena partida de póker tienes una situación inicial que no tiene nada de azar o casi nada de azar, normalmente asimétrica (los objetivos de los dos bandos no son los mismos), planteas una estrategia y luego la tienes que poner en práctica, encontrando que el azar, que representa factores que no están bajo tu control, hace que tengas que reajustarla. Además, la estrategia tampoco será única, habiendo distintas formas de llegar a tu objetivo.

La idea era buena, pero no es cierto.

Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 10:32:14
Aquí, lo siento si te ofendes, pero estás demostrando que no tienes ni idea de lo que estás hablando. El póker no es un juego de cartas con estadística, teoría de juegos y faroleo para hacerlo interesante; es un juego de estadística, teoría de juegos y faroleo con unas cartas como excusa.

El póquer es un juego. Con unas normas. Interprétalas como quieras pero eso que dices se puede decir de TODOS los juegos de cartas con azar controlable con la condición de que llegues a profundizarlos tanto como el póquer.

El Stone Age no es un juego de dados, es un juego de interacción entre jugadores.

El Stone Age no es un juego de interacción, es un juego de dados y azar controlable.

Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 10:29:11
Efectivamente: no hay que dejarse cegar por la mercadotecnia... Pero en ninguno de los dos casos. Tú dices que el póker está teniendo mucho empujón últimamente, y que por eso a la gente le gusta. Yo digo que el póker está teniendo mucho empujón últimamente, y por eso le tienes tirria.
Que también pasa mucho, y en nuestra afición muy especialmente, que en cuanto algo se pone de moda de repente ya no mola y te tienen que gustar cosas más oscuras y desconocidas para ser guay. El Catán es una mierda porque tiene dados y hay que jugar al Stone Age (Que también tiene dados, pero como el cubilete huele a culo de mono se ve que son menos dados), el único juego de trenes digno es el 1897,2 que salió en una edición limitada a medio ejemplar, y así.

Intento aislar las cosas. Es cierto que me aburren las modas pero no le tengo tirria al póquer por eso. Simplemente creo que nunca he encontrado gente con quien jugar que sea normal. Por otra parte soy malísimo así que me cuesta divertirme [aceptemos que no hay que ganar para divertirse pero si eres malísimo tampoco lo gozas]. Por otra parte nunca dije que fuera un mal juego! Yo critico que se meta en la crítica del póquer cosas externas pero creo que aún no he criticado negativamente el juego! Creo que también buscamos "enemigos" distintos y que ni yo soy tu hombre de paja ni tú el mío

Por cierto, a mi el Catán me gusta y lo juego mucho. Y también tengo la edición japonesa del Modern Art [Stamps]. Vamos que intento [sé que es imposible por definición] estar al mainstream y al sibaritismo.

Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 10:29:11
Una vez más, estás criticando el juego por algo ajeno a él.

Pues eso. Quizá no lo he explicado bien pero aún no he intentado criticar el juego. Sólo intento comprender el fenómeno y aislar cosas. Quiero también definir las fronteras del juego porque para decidir si la apuesta es póquer, si la apuesta es negocio, etc...

Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 10:29:11
Más o menos. Tampoco hay definición de cuántos movimientos son una partida de ajedrez. Lo habitual es que un torneo se juegue con una cantidad de fichas unas 200 veces la ciega grande inicial.

Ya pero una partida de ajedrez se juega hasta que las normas lo dicen. Según me dices una partida de póquer se juega hasta que se acaban las fichas peeeero el número de fichas es decidible. Sólo hay una norma: Se considera partida aquel número inicial de fichas que dé lugar a tantas manos como haga falta, como mínimo, para cumplir la ley de grandes números.


De todas maneras creo que ya he dicho lo que creía y que nos hemos definido todos... no sé si se puede llegar más allá.

Cita de: cesarmagala en 07 de Septiembre de 2012, 10:21:40
¿Tan difíícil es admitir que la mecánica del póquer es el azar? Me dan cartas y espero que las que me salgan después combinen con las que tengo. Todo lo demás (leer a los demás, la estadísitca, la paciencia, la sangre fría..) es lo que hay que añadir al juego para que sea interesante; es hacer de la necesidad virtud.

Ahí está la clave. La mecánica es el azar. Como en miles de juegos con azar. Y como en miles de juegos con azar el azar es controlable bajo condiciones de números grandes. Y como en miles de juegos con azar se puede estudiar, definiendo claramente variables, y profundizar.

En otro universo paralelo la gente ahora mismo juega parchises online convencida de que es un juego profundísimo sólo porque ha sido estudiado en profundidad [lo es pero no por eso], la gente usa definiciones en inglés [cuando hay puente y se acerca otro color se llama "trapping" y conviene no romperlo a no ser que haya "pinch" en la partida], venden programas que te sacan estadísticas de tus juegos y te ayudan a mejorar, se definen personalidades [este "zebra" va a lo loco], se meten jeques árabes a dejarse desplumar, hay siglas para definir los niveles [yo soy mago nivel 3 y elo-PARCH 400] y la gente mueve muuuuucha pasta.

Han inventado un sistema por el que se apuesta durante la partida [un sistema básiquísimo a nivel de mecánica: igualas apuesta, subes o te piras, pero complejísimo una vez se estudia, claro!] y se están empezando jugar timbas a 5 y 10 partidas. Esto añade un factor más y más palabras en inglés y más libros y más jeques y más casinos y más elo-niveles y más negocio. Y ahora hay fotos con tías en bikini.

Pero el juego, lo que es el juego, sigue siendo el parchís, con todos sus pros y todos sus contras.

Cita de: Kaxte en 07 de Septiembre de 2012, 09:53:08
Ahí le has dado... Mucha gente opina desde la ignorancia y el prejuicio.

¿Para decir que es un buen juego porque tiene muchos libros detrás y porque es muy profundo [sólo porque esté muy profundizado]? [que no digo que no lo sea...] ¿Para decirlo porque lo juega mucha gente? ¿Porque mueve mucho dinero? 

Que no, que es broma....

Lo que hay es mucha tontería en el mundo y muy pocas ganas de abstraer e intentar ser objetivo en la medida de lo posible. Pero creo que buscamos "enemigos" diferentes, ni yo soy tu hombre de paja ni tú eres el mío. 

Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 08:47:54
Esto es una verdad como un templo. Nos ciegan con figuritas más detalladas y novedosas maneras de mover cubitos y nos olvidamos de amores anteriores.

Ni tanto ni tan calvo. Porque yo, desde mi punto de vista, hubiera dicho lo contrario, que es el póquer el que está eclipsando amores anteriores con su "resurgimiento" [gracias a las nuevas tecnologías], para mi el póquer entra en la segunda categoría, no es como el parchís o el dominó sino entra en la categoría del hype. Sí, no hay figuritas, ni pre-orders pero nos ciegan con luces de casino, estética chula, las vegas, campeonatos y la burraaaaada de pasta que mueve. Resumiendo: los juegos juegos son y no tiene sentido [si uno quiere criticar SOLAMENTE el juego] dejarse cegar por estrategias de márquetin de ningún tipo.

Vamos que tanto el parchís como el Gears of War como el Puerto Rico como el póquer deberían poder tener una crítica neutra como juegos independientemente de si normalmente lo juegan frikis, jubilados de bar, ludopatas, no-jugones o curas en pecado. Y creo que esto sucede poco en el caso de clásicos como habláis y en el caso del póquer, que viene a ser un clásico hypeado.

Cita de: Pensator en 07 de Septiembre de 2012, 09:05:19
Y repito, el Poker tiene el azar que tiene porque si la balanza se inclina mucho hacia el factor "conociemiento-experiencia" en lugar de "suerte", la gente no apuesta y no se gasta la pasta. Y es por eso que el Poker esta ligado al mundo de los casinos, si fuera mas sesudo como Ajedrez habria que ser muy pardillo para apostar, y pocos lo harian.

Estoy muy de acuerdo contigo. Y de hecho lo que está haciendo la gente que se dedica al póquer profesionalmente es resolverlo [en la medida de lo humanamente posible y en la medida en que un juego con azar se puede resolver, que es a base de jugada con probabilidades óptimas]. Quizá se lo pasen bien pero en un enlace que puso ayer Némesis de un jugador profesional que además es coach [muy interesante por cierto] se ve claramente que no es lo que busca, la diversión, y que de hecho tiene [o tuvo, creo] un plan de manos a la semana y lo cuenta como un sufrimiento. Lo que busca es hacer dinero, mucho. Ojo, no lo critico [escudo de defensa anti comentarios "cada-uno-hace-lo-que-quiere"]. Pero es interesante porque ayuda a entender el fenómeno.

Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 09:09:36
Kasparov no me ganará en un movimiento ni Prebosting al colocar el primer trabajador. Por eso el ejemplo de 5 manos es ridículo: una partida de póker a menos de 100 manos es algo muy raro de ver.

Pero entonces no hay definición de cuántas manos son una partida de póquer. Simplemente hay que elegir un monto inicial pero si es tan bajo que da para 5 manos no se considera partida. Para 500 sí.

Es decir, una partida de póquer está definida cuando se juega a, como mínimo, las suficientes manos para que el factor azar comience a dejar paso al factor habilidad.

Cita de: Eskizer en 06 de Septiembre de 2012, 17:42:46
Sobre el tema del azar, una pregunta a los pokeros ;

Sí juegan 4 y los 4 jugadores están exactamente al mismo nivel (veteranos) y juegan por internet, no hay factor poker face, en ese caso la suerte decide mucho mucho, no? Yo creo que sí, pero quizás ando equivocado.

Yo creo que el gran negocio del poker se ha montado sobre los novatos, básicamente consiste sacarle la pasta a los "donantes" y una vez que el mercado objetivo se ha agotado, se busca un nuevo mercado donde el poker se ponga de moda y entre que esa población aprende a jugar o no, se le va sacando la pasta.

Habláis de los factores de control del azar en el juego pero me parecen pequeños, aunque al estar relacionados con las emociones (el faroleo, el control del impulso, la tensión que produce ganar o perder dinero) dan la sensación de que son más importantes de lo que son en realidad. Por eso digo lo de que al mismo nivel, sin poker face y misma paciencia, lo que decide es el azar.

No soy pokero y no controlo de póquer pero si das un vistazo rápido por curiosidad a los libros verás que se habla de cosas que nada tienen que ver con el poker face y con las emociones sino con matemática pura y las cosas se ponen bastante profundas para los profanos.

De hecho si no me equivoco hay programas que se tienen abiertos mientras uno juega online y que ayudan en los cálculos.

Es eso así?

Cita de: Maek en 06 de Septiembre de 2012, 16:54:43
Me parece más divertido un juego de mesa donde las cosas se vean más claras, sea más dinámico y haya más factores a tener en cuenta por normativa, no matemáticas, estadísticas y poses añadidos.

Por la misma razón que digo que el póquer no es más complejo que infinidad de otros juegos sólo porque se escriban muchos libros salgo ahora en su defensa.

La mayoría de los juegos de mesa "donde las cosas se vean más claras, sea más dinámico y haya más factores a tener en cuenta por normativa, no matemáticas, estadísticas y poses añadidos" son tan analizables en términos de matemáticas y estadísticas como lo es el póquer, sólo que nadie lo ha hecho tan profundamente. Lo de las poses añadidas sí, en eso te doy la razón y es el único motivo por el que odio un juego que en principio no debería disgustarme.

Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 16:43:07
Estás asumiendo demasiado. Decir que el monto es algo puramente táctico es como decir lo mismo sobre la cantidad de cubitos con la que empieza un jugador en un turno de Caylus, o el dinero con el que empieza el turno en un Power Grid, o los amarracos que tiene cada pareja en el Mus. Es un elemento fundamental de la partida.

También varía la cercanía a la mano, el valor de las ciegas (si se juega torneo), el número de jugadores presentes... Es ir viendo la evolución lo que crea la partida. Reducir una partida de póker a una sucesión de manos independientes es reducir una película a una sucesión de fotografías.

Has entendido (o querido entender) mal: lo que Gaspode ha dicho es que la modalidad cash es una partida de duración indefinida en la que hay gente que entra y sale de partida sin romper la continuidad de ésta.

Ok. Creo entonces que te doy la razón en lo del monto pero no en lo de la partida infinita.

En cualquier caso el friki soy yo y los que saben son ustedes.

Tema de la partida/mano cerrado.

¿Cómo habíamos quedado con el otro tema? ¿Póquer con fichas sin dinero es póquer o no es póquer?

Cita de: gaspode77 en 06 de Septiembre de 2012, 16:36:36
Mas exactamente en el cash se juega una sola partida con manos infinitas

Si hemos quedado en que la única información que no se resetea de mano en mano es el monto y hemos quedado en que el la modalidad cash el monto no es constante y que uno puede entrar/salir cuando quiera entonces para mi el quantum de juego [inconexo y que se repite] en esa modalidad es la mano y por lo tanto a eso llamo partida. Que tú me digas que un montón de aficionados la definís de otra manera y que estoy fuera de la realidad me parece perfecto, todos podemos jugar a definir, sobretodo donde no hay reglas oficiales [el casino pone las normas, crea nuevas variantes y las hace moda]. En mi grupo de amigos jugamos al Dominion al mejor de dos y si hay empate se hace una tercera y no por eso llamo a la timba total una partida de Dominion, sobretodo porque no hay información que se hereda entre partidas [más allá de la psicológica, pero esa no la cuento porque si no todo todos mis juegos con el mismo grupo de amigos serían una gran partida constante y podríamos incluso apostar a ver quen gana finalmente en general, en el juego de la vida ].

El tema del tipo de partida que no es cash, con monto cerrado es más interesante aunque no lo tengo aún claro del todo.

Ánimo que ya vamos ganando al hilo del mus!

Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 16:13:07
No contar el monto en póker es como no contar los goles en el fútbol: no tiene sentido, porque es donde reside la puntuación y se determina quién gana.
...
Depende de la cantidad de jugadores y de fichas, la verdad es que no he hecho el cálculo, pero unos cuantos cientos de manos por partida es una aproximación general.

¿Puedo entonces decir que la información objetiva se resetea unos cientos de veces por partida a excepción del monto, que es la cantidad de dinero que le queda a cada jugador y que es información puramente táctica, es decir que no importa cuál fuera su monto en la anterior mano ni en la siguiente sino que importa con cuánto monto empieza esta mano y cómo lo usa durante ella? ¿O estoy asumiendo demasiado?

Sí, parece un examen, pero me está sirviendo de mucho, gracias. El monto puede ser la clave para darte la razón o seguir en mis trece.

En cualquier caso, si he entendido bien de gaspode77, la modalidad cash es una sucesión de partidas infinitas. Claro que depende de definiciones pero yo intento buscar en mis desvaríos fuera de la realidad el quantum de juego al que llamar partida.

Cita de: gaspode77 en 06 de Septiembre de 2012, 16:04:14
Por supuesto que se puede opinar pero opinar sin saber nos llevaadecir tonterias invariablemente,yo puedo opinar que el ajedrez es un juego en el q influye el azar mucho porq puedes estar cansado,despistarte encontrar un oponenteque esta enfermo  etc etc pero pero seria una opinion tonta

Sí, yo también creo que sería una opinión tonta.

Pero casualmente el que intentaba aislar el juego del entorno aquí era yo así que no me tienes que convencer de que el estado del oponente no es una característica de un juego. Simplemente me estaba planteando cuáles son los límites del póquer, qué es juego y qué contorno [porque dicho rápido y generalizando veo mucha tontería alrededor de él] pero la taxatividad de tu "realidad objetiva no opinable" me ha excitado, sobretodo en un juego no comercial, con bastante de historia y mil variantes que son patrimonio popular.