Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 15:58:03
Tú no me has visto enfadado, y desde luego no me verás nunca enfadado por una discusión internetera   

Sí, hay un momento: el final de la partida. Hasta entonces, los montos de cada jugador van variando, y la cantidad de cada monto es uno de los datos más importantes a la hora de hacer apuestas.

¿Los "montos" es las fichas/dinero que le queda a cada jugador? ¿El monto de cada uno es prefijado y la suma total una constante de la partida de manera que no puedes añadir ni quitar? Si no contaras el monto, ¿cuántas veces se sucedería el reset? ¿cada mano? Aunque sea difícil porque supongo que depende del dinero total en juego ¿cúantas manos pueden ser una partida? ¿5? ¿50? ¿500? Una partida estándar, digo, algo que juegue un aficionado una noche de timba.

Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 15:41:40
Creo que a lo que Pedrote se refería es a que no puedes asumir que la siguiente mano es "la buena" solo porque las anteriores hayan sido malas, y ahí tiene razón, claro. Pero por supuesto, una partida de póker no es una mano  

La importancia del azar en el póker es baja pero no porque "a la larga se equilibre", sino porque el valor de cada mano es relativo a las manos de los demás jugadores, las cartas sobre la mesa y los montos de cada uno, además de que muchas manos se juegan sin siquiera ver las cartas. Ahí se parece a la pocha: lo importante no es que tengas una mano u otra, sino lo acertada que sea tu valoración de cada mano.

¿Si te pregunto una cosa me respondes o estás enfadado?

¿Existe algún momento durante la partida en el que toda la información se resetea excepto tus datos/cálculos/impresiones sobre qué tipo de jugador tienes delante y en el que todo vuelve a comenzar con la excepción de que tu has ganado información sobre su actitud/estrategia/personalidad? ¿Cuando ese momento se da, si es el caso, se sigue jugando luego o es el final?

EDITO: ¿Con qué frecuencia se da, si es el caso? ¿Cuántas veces por partida en una situación típica?

Cita de: gaspode77 en 06 de Septiembre de 2012, 15:38:46
Lafalacia del escoces verdadero no se puede aplicar aqui ni remotamente,entre otras cosas porq mi comentario no es una falacia es una realidad objetiva no opinable

¿La falacia del escocés verdadero aplicada a una afirmación sobre la falacia del escocés verdadero? Me encanta...

[Quizá no lo sea y estuviera liado pero no es seguro por la razón que das . Razonaza.]

¿"Realidad objetiva no opinable"? 

Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 15:30:02
Pero en serio, usa el enlace y escribe "póker" en la cajita de búsqueda. Vas a aprender un montón 

¿Un montón de quién? ¿De gente como tú?

¿Desvaríos? ¿Realidad? ¿Echarte unas risas?

Voy a pensarme un rato qué emoticono poner...

Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 15:26:55
Claro, ahí va un enlace: http://google.com

Jaja. Es lo segundo. Sólo te queda bromear.

Vaya...

Cita de: gaspode77 en 06 de Septiembre de 2012, 15:23:28
Si supieras jugar al poker tendrias claro que el poker es un juego de apuestas con cartas,y no como creeis algunos un juego de cartas con apuestas

Diría que eso es la falacia del escocés verdadero pero no estoy seguro.

Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 15:22:37
El fútbol es basura: un partido de fútbol consiste en un pase.

Desde mi punto de vista tú estás diciendo que UN partido de fútbol es toda una liga donde saco estadísticas y apuesto con ellas.

¿Me puedes dar información sobre qué es el póquer, cómo se juega y referencias sobre quién lo dice y por qué tengo que fiarme o ya te estás enfadando y sólo sabes contestar bromeando sobre mi?

Un ejemplo respecto al tema de las apuestas: el fútbol.

Parece tontería pero creo que es un buen ejemplo. En principio el fútbol es un juego donde x personas intentan meter un balón en la portería contraria dentro de unas normas. Todos aceptamos que eso es el juego de habilidad y equipo llamado fútbol.
A partir de un cierto momento se pone de moda que los espectadores apuesten para ver quién ganará el partido. De repente, con internet la gente empieza a apostar a cualquier cosa, victoria, número de goles, quién los mete, etc. Y de repente incluso los mismos jugadores se ponen a apostar sobre sus propios partidos, ¡pueden apostar incluso a que pierden! ¿Podemos seguir diciendo que el fútbol es lo que era [x personas, balón, portería] o debemos meter el mundo de la apuesta en la definición del fútbol como juego?

La mayor diferencia es que en el fútbol las apuestas son desconocidas y en el póquer las apuestas son abiertas y por tanto modifican el comportamiento del resto de jugadores.

Mi duda es, ¿están las apuestas suficientemente (íntimamente) entrelazadas con la mecánica o simplemente estamos "apostando a que ganamos esta partida"?

Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 14:49:57
Como he dicho, tinocasals está hablando de otro juego, así que no le contesto en este hilo, que habla del póker 

¿Te da pereza contestar? ¿Hemos llegado a un callejón sin salida? ¿Me han echado del club del póquer por intentar analizar el juego dejando de lado el espectáculo que crea?

¿Es posible que alguien me esté intentando convencer de cómo realmente se juega a un juego que es patrimonio popular y está muy extendido por cómo juegan cuatro expertos y (últimamente) muchos aficionados que creen representar a toda la comunidad lúdica?

¿Cuando jugaba de pequeño, entre otras cosas, al póquer con mi abuelo sin apostar ni siquiera fichas, estaba jugando a otra cosa pero yo lo llamaba póquer? ¿Quién lo dice?

Cita de: Némesis en 06 de Septiembre de 2012, 14:37:56
El poker es un señor juegazo.

Esto no lo niego, peeero...

Cita de: Némesis en 06 de Septiembre de 2012, 14:37:56
Es un ejemplo perfecto de cómo una idea minimalista se convierte en algo tremendamente sofisticado.

No más que cualquier otro. El análisis y la profundidad a la que se llega en el póquer sería alcanzable con infinidad de juegos y llenaríamos estanterías de libros si quisieramos. Pero no hay tantos eurogamers en el mundo [o no estamos acostumbrados a que se mueva tanto dinero jugándolos].

Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 13:40:31
"Una partida de póker es una mano" Esto no es una opinión, sino un error. Y no vale como excusa haber dicho "para mí" antes. Que yo diga "para mí una partida de Modern Art es subastar un cuadro" no hace que esté menos equivocado. Entonces, al partir de una premisa tan increíblemente errónea, el resto de lo que escriba alguien que diga esto tiene valor cero.

La gracia que tienen los juegos populares [en el sentido de no comerciales, y el póquer lo es] es que NO EXISTEN REGLAS OFICIALES puesto que no existe propietario del juego. Como he dicho no espero convencer a nadie de mi idea de que un póquer es una mano y que la sucesión de manos es una sucesión de partidas que sólo viene motivada por un segundo juego paralelo que se llama "apostar a que gano esta partida". No espero convencer a nadie de esto porque entiendo que es una visión poco extendida y un poco rebuscada [aunque la creo cierta] PEEERO no acepto que se me diga que "no es una opinión, sino un error" y que "el resto de lo que escriba alguien que diga esto tiene valor cero". Para decirme eso tendrías que enseñarme LAS reglas del póquer, y eso no eres capaz de hacerlo porque es imposible. Como mucho me puedes enseñar las más aceptadas, las oficiales de alguna asociación o las de algún campeonato mundial si lo existe. En cambio del Modern Art de Knizia yo sí que te puedo enseñar las reglas indiscutibles.

Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 13:40:31
"El póker es un juego de azar porque se barajan las cartas" El póker es un juego con azar, pero no de azar. Igual que en la pocha o en el Modern Art, las cartas que se te reparten no indican si vas a ganar o no, sino qué tienes que hacer para ganar. Un AQ preflop vale muchísmo más que en río, y tendrías que intentar echar a la gente suficiente como para que haya menos oponentes cuando tu mano baje de valor. Un 56 en preflop es flojete, así que deberías intentar mantener las apuestas bajas y que vaya mucha gente para evaluar mejor tu mano post-flop. Por poner dos ejemplos.

Estoy de acuerdo en la idea aunque no entienda los ejemplos.

Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 13:40:31
"Las apuestas y el dinero son sólo un añadido al póker" Otra falsa. Las apuestas son el póker; el añadido son las cartas En un juego que se basa en un 90% en calcular los riesgos asumibles por cada jugador y mover las apuestas en función de ello, si un jugador no tiene nada que perder, no asume riesgos y, por tanto, chafa el juego. Es como jugar al mus sin que la pareja perdedora pague las birras: un juego muy parecido que comparte varios mecanismos, pero que no es el juego en sí. Un "Carcassonne Junior" que vale para entrenarse pero no es el juego completo.

Estás jugando a redefinir el póquer y creo que si te contesto entraré yo en el mismo juego. La esencia del póquer como juego está en la mecánica de las cartas pues la mecánica de apuestas [aceptando que entra dentro del juego que yo pienso que no, como he dicho arriba] es como mecánica exactamente igual a cualquier otro sistema de apuestas [otra cosa es que la gracia de jugarlo esté en lo que tú dices]. Juegos "que se basan en un 90% en calcular los riesgos asumibles por cada jugador y mover las apuestas en función de ello" los hay a patadas, cercanos y lejanos al póquer. Juegos que se basan en crear con 5 cartas una combinación concreta de una lista de combinaciones ganadoras mediante un sistema simple de reparto y vuelta a repartir [con sus infinitas pero pequeñas variantes] que yo sepa sólo está el póquer, independientemente de si se apuesta o no. Así que me parece justo definir el póquer por la mecánica de las cartas, aunque a la gente le guste el juego de las apuestas.

Lo del mus pues eso, si te parece que es inherente al mus que el que pierda pague las birras por mi perfecto, pero recuérdamelo para que no confíe demasiado cuando hagas críticas sobre juegos porque me da que disfrutas siendo más subjetivo de lo estrictamente inevitable.

Cita de: Kaxte en 06 de Septiembre de 2012, 12:02:47
El póker es un juego cuya naturaleza y fin es apostar dinero, intentar ganar dinero a costa de que otros lo pierdan. Es para lo que fue creado, así de claro.

Es que esa es mi tesis. Que eso no es así. El póquer es un juego con unas reglas. Jugarse dinero o fichas es cuestión de elegir y NO CAMBIA EL JUEGO, sigue siendo póquer, aunque sí cambie la experiencia, claro. De hecho yo voy más allá, aunque de esto no quiero convencer a nadie, y pienso que "apostar a que vas a ganar" no es parte del juego pero bueno, esto es cosa mía y entiendo que no se esté de acuerdo.

Cita de: Kaxte en 06 de Septiembre de 2012, 12:02:47
Va tan en contra de la filosofía de diseño del póker jugar sin dinero...

Esa es la parte cultural de la que hablo. Los juegos tienen reglas, no filosofías. Las filosofías son el misticismo que nosotros le ponemos. El ajedrez no es para rusos listos ni es obligado jugarlo pensando mucho [aunque si no lo haces tienes las de perder], el póquer no es un juego de apostar dinero sino de cartas con azar [y según la mayoría: de apuestas en general] y el futbolín no es un juego de bar y de humillación al que pierde sino un juego de habilidad que puede ser jugado donde quiera que haya un futbolín.

Creo que separar lo cultural del juego para intentar valorarlo como juego es necesario. Otra cosa es si queremos valorarlo como fenómeno social del tiempo que vivimos, como experiencia que no sólo es lúdica.

Pero bueno, estoy metiéndome en camisas de once varas y veo que no interesa mucho. Al final siempre acabo cuasi trolleando los hilos en los que entro  

Cita de: Kaxte en 06 de Septiembre de 2012, 10:57:55
La cantidad de libros que hay escritos sobre póker es por algo, hay mucha teoría y estrategia detrás.

La cantidad de libros escritos sobre póquer sólo responde a una demanda y al negocio que se mueve con él, no a la calidad de este ni a su potencial estratégico [yu ojo, no niego que lo tenga, pero no especialísimamente]. Esto me ha recordado a una viñeta muy buena de xkcd:

http://xkcd.com/915/

Cita de: Kaxte en 06 de Septiembre de 2012, 10:57:55
Y jugar al póker sin dinero no funciona, simplemente la gente juega a lo loco porque no tiene nada que perder...

De all-in en all-in con cualquier cosa).

Eso vale para cualquier juego. Eres tú el que le das al póquer un estatus místico y crees que sólo vale jugar de determinada manera, pero si estuvieras acostumbrado a jugar al Puerto Rico apostando te parecería que jugando sin dinero la gente juega a lo loco, venga a usar el Gobernador sin saber si está regalando colonos de más o no.

Cita de: cesarmagala en 06 de Septiembre de 2012, 10:29:32
A ver, respecto a que el poquer es un juego de azar, obviamente no es un juego aleatorio, como ya ha explicado gente por aquímejor que yo.

Lo que quiero decir es que la mecánica que mueve el juego es el azar. No puedes planificar, no puedes llevar una estrategia... cada mano es independiente y dependes de lo que te toque, ergo es un juego de azar.

Como dice Pedrote, ¿que luego hay gente que sabe leer las copnductas de los demás, o gente más experimentada, o sencillamenet gente que tiene más paciencia? Pues sí, pero eso no quita que el azar es fundamental. Como dice Pedrote, a grandes números las estadísticas se igualan. En un torneo de póquer se juegan 12 horas o más, lo que debe dar miles de manos, con lo que el azar se iguala y gana el que tiene paciencia y experiencia.

Experimento mental: si el póquer se jugara a una serie de manos fijas (por ejemplo 50 manos) y ganara el que más fichas tiene al final (no el que elimine al resto); ¿de verdad ganarían siempre los mismos?

No soy un experto para nada en póquer pero me da la impresión que hay dos tipos de información [si hay alguien que sepa y voy desencaminado que hable]:

- La que es exclusiva de la mano: Qué cartas hay visibles, qué cartas tienes tú, cuantas fichas tiene la gente y todos los cálculos que se puedan hacer con esta info para ver el "precio" actual de las cosas. Esta información se resetea en cada mano.

- La que es exclusiva de los jugadores: Es como jugar al piedra papel o tijera. Es aleatorio? Una mano sí, mil no. Porque uno acaba haciendo perfiles de personalidad, en el caso del póquer más complejos [y quizá incluso numéricos] porque se tiene más info y más elecciones. Esta información se usa para complementar la que es exclusiva de la mano y quizá modificarla y no se resetea cada vez, al contrario, cada mano que se juega aumenta su calidad.

Evidentmenente cuantas menos manos juegas menos info del segundo tipo tienes. Si sólo juegas una mano tienes sólo información del primer tipo. Para mi es impresionante cómo los buenos jugadores pueden tener tantas cosas en la cabeza [he visto alguna vez algún libro sobre póquer y me supera]. Pero vamos, que tanto análisis matemático se puede hacer con cualquier juego y no habla de las bondades de este.

Cita de: Maeglor en 06 de Septiembre de 2012, 10:04:09

Es una opinión respetable, pero yo no estoy en absoluto de acuerdo. El Póker según lo entiendo yo va casi completamente asociado a la pasta. A apostar la pasta. Juzgar el juego sin pasta para mí es casi un ejercicio mental, se aleja de la realidad.

No, si eso lo entiendo. Sé cómo se suele jugar. Sólo digo que [desde mi punto de vista y porque yo creo que una partida es UNA mano y no una tarde jugando y que la condición de victoria es tener la figura más alta en una mano y no acabar con mayor dinero a lo largo de muchas manos] todo ese rollo de la apuesta ligada al póquer es cultural y no es inherente al juego y por lo tanto no creo que deba ser metido en el análisis del juego.

Es como decir que el futbolín mola porque es un juego de humillación, ya que cuando pierdes sin meter ni un gol te toca pasar por debajo de la mesa.

O que el mus mola porque es un juego de beber, ya que el que pierde paga las cervezas al que gana.

O, ya llevándolo al extremo irreal [mierda!], que el time's up mola porque en mi grupo estamos acostumbrados a que mientras se juega se hace sexo en grupo y como siempre que juego es así y entonces asocio el juego al sexo.

Ok, pero eso no va en las reglas.

Quizá el go en el japón feudal se jugara de forma que el que perdía merecía ser ajusticiado y eso no implica que sea un juego ligado a la muerte.

[Hace una al time's up? ]