Cita de: Nexus7 en 09 de Diciembre de 2020, 17:18:03
En todos los posts referentes a lo divertido o no, a si los forajidos o los marshalls tiene más o menos ventajas... me remito a lo dicho por más de un forero al respecto: la diversión del juego es "grupo-dependiente", de modo que si se va a rascar puntos aquí o allá, pues, la verdad, no es nada del otro jueves; y cosas como que todos se pasen al lado de la ley o al contrario, lo van a desinflar bastante.

Un poco de roleo (comedido, que no estamos en un Ars Mágica, ni en una Llamada de Cthulhu) es lo que le da vida a este juego. Lo más aburrido en nuestras partidas (a 2, aclaro) ha sido cuando mi hijo no se puso del mismo bando que el yo; lo más divertido, cuando depositó oro en el banco, lo robó estando yo presente y lo perseguí por todo el mapa fallando estrepitosamente en casi todos los duelos. No gané, pero nos reimos lo nuestro.

No es un juego para jugarlo a 2, aunque yo lo he jugado varias veces a este numero y lo he disfrutado ya que ambos jugadores, hemos pasado de ir a rascar punto y nos hemos centrado en provocar las situaciones de interacción que propone el juego. Lo mismo que tú expones.
El resultado han sido partidas divertidas y muy ajustadas.
Para los aficionados a los juegos de control, y eurogames de rascar punto a tutti plen o juegos con poca interaccion o donde puedan hacer lo que les venga en gana; ESTE no es si juego. Y de paso nos evitaremos post desacertados y que desvirtúan los diseños de los juegos de mesa, de manera muy injusta.

Cita de: ugeltroglodita en 09 de Diciembre de 2020, 16:16:08

Cita de: Ben en 09 de Diciembre de 2020, 14:54:24
Que a los jugadores wanted le caen ostias?  pero qué esperabais? De qué va el juego? Porque es más lucrativo el track del jugador forajido?

No me gusta tu tono forastero! (pronunciado mientras suelto un asqueroso gargajo sobre tus botas)

No, en serio, baja un poco el tono. Que solo hayamos jugado una partida a este juego no significa que seamos imbéciles.

Sabíamos que se venía a repartir ostias. Simplemente o no encontramos el momento oportuno de pasarnos al mal, o calibramos que era más segura la victoria yendo por el camino del bien. Y es el problema del que hablaba: si todos los jugadores estiman que la victoria es más probable usando uno de los dos bandos, ¿el otro está mal calibrado? ¿o no hemos entendido bien las reglas?

Cita de: Ben en 09 de Diciembre de 2020, 14:54:24
Por otro lado, ya me contareis que pinta una partida con  todos los participantes jugando en el mismo bando, al menos, de principio. Y si además juegas con las duraciones cortas/ medias ya no hay nada que comentar.

No pinta nada. Ya he dicho que la partida salió rana, lo cual quiere decir que fue una mierda de partida, y que no se asemejó en nada a la experiencia esperada. Y así lo expresé cuando se relató la partida en el tema correspondiente.


Estaba contestando a una opinión sobre si la expansión trae cosas innecesarias, comentando que a priori me parecía que podía equilibrar algo que en mi única partida pareció un posible problema.

Respuestas como la tuya, ridiculizando las opiniones de los demás, no animan al resto a compartir sus experiencias e inquietudes.

Pues mis disculpas si mi tono al responderte te ha ofendido. La respuesta no era en un sentido para molestar, sino mostrando perplejidad por una lectura de un juego que de sobras, se sabe a lo que se va.
Una perplejidad similar a la que se podría experimentar si mañana se le invita a unos colegas a jugar un partido de ffutbol, y un rato después salen en las redes sociales comentando que el partido de fútbol ha sido una mierda y un truño de experiencia; ya que desde el primer momento, los jugadores del equipo rival, no paraban de quitarles la pelota , sin dejarles jugar...
Comentarios de juegos desde el desconocimiento y escasa experiencia con el juego, también hace que tampoco den ganas de compartir experiencias y aclaraciones, a causa de quien da opiniones tan viscerales e inapropiadas, desde una sola toma de contacto, menospreciando e infravalorando un juego en concreto.
La autocrítica va para todos.
Aún así, vuelvo a reiterarte mis disculpas si te ha molestado mi comentario 

Cita de: Calvo en 09 de Diciembre de 2020, 21:22:01

Cita de: kalamidad21 en 09 de Diciembre de 2020, 13:37:41
A los niños siempre les digo lo mismo.
Si jugamos 4 , Si 1 gana y se pone contento y 3 pierden y se cabrean o se ponen tristes, es mejor no jugar. Que lo divertido del juego NO ES GANAR (que también está bien), pero que jugamos porque nos lo pasamos bien jugando. Y el que se vaya a cabrear si no gana que mejor no juegue.

Fantástico, pero creo que yo le diría: «si vas a jugar y te vas a cabrear si no ganas, aprende a asumir ese cabreo y esa derrota». En mi opinión, los niños (y no tan niños), tienen que exponerse al fracaso. Evitar que pierdan o asociar perder con algo «negativo» no creo que sea la mejor opción.

Es más, es muy productivo y aconsejable perder y pegársela de vez en cuando.
De las derrotas y de los errores se aprende. De las victorias no.
O también aquello de - ganar todo el mundo sabe, perder no-.

Ayer falleció Sabella, es jugador y seleccionador de la selección de fútbol  de Argentina.
Cuando llegó a Argentina, días después de la final perdida con Alemania; hizo unas declaraciones en público en la calle donde recordaba el campeonato con cariño, felicitaba a la selección por  el subcampeonato, y pedía respeto y reconocimiento a país vencedor.
Con personas así, la práctica de cualquier deporte o visión como aficionado, es un gozada y una bendición del cielo.

RIP Sabella, una gran persona.

Cita de: kalamidad21 en 09 de Diciembre de 2020, 13:37:41
A los niños siempre les digo lo mismo.
Si jugamos 4 , Si 1 gana y se pone contento y 3 pierden y se cabrean o se ponen tristes, es mejor no jugar. Que lo divertido del juego NO ES GANAR (que también está bien), pero que jugamos porque nos lo pasamos bien jugando. Y el que se vaya a cabrear si no gana que mejor no juegue.

+100
Habría que poner este comentario tuyo, en la cabecera de cualquier web sobre juegos de mesa o deportes o actos competitivos 

Cita de: Celacanto en 09 de Diciembre de 2020, 18:20:38
lo importante no es estar libre de erratas, es que no sean graves y cuando lo son solucionarlo, o como minimo ver que se intenta.

Pues ahí está el meollo del asunto. De compromisos que no se cumplen, de erratas que no se solucionan...o les ponen parches cutres impropios de un producto que has pagado como nuevo.
De que sea un sector profesional, que de un servicio responsable y profesional.

En cualquier otro tipo de industria o negocio, es obligatorio reponer accesorios y los componentes defectuosos, asimismo como cambiar un producto defectuoso o mal acabado.
Quien controla esto en las editoriales actuales?

En la localidad donde vivo, hay 2 o 3 panaderías de estas que llevan décadas. Y alguna otra que los hijos no han querido continuar la tradición.
Así que conversaciones sobre el pan y de lo que trata este hilo abierto por Calvo, las que quieras y más.
Hay un señor que abrió una panadería en el año 1986 y hoy tiene 3 en el mismo pueblo donde vivo. Con el, hablo de pan, calidad del pan, sus ingredientes, porque el precio de esa barra o ese redondo y por que  el precio de las otras barras, y porque hay tantas barras de ese tipo de cocción y muchas más de ese otro tipo de cocción. Por las respuestas recibidas, hago los comentarios realizados aquí en este hilo; aunque eran respuestas que no necesitaba para nada, las sé de las otras panaderías tradicionales del pueblo 
Eso sí, pan sabes que si haces lo vas a vender. Los juegos de mesa ya no tienes esa certeza así que corres un riesgo. Y para combatir ese riesgo, salieron las plataformas Kickstarters y ventas pre órder (sobre pedido).

Cita de: Anshir en 09 de Diciembre de 2020, 17:22:59
Chicos, se que estamos tocando temas sensibles, pero esto está a un tris de salirse de tono si no lo ha hecho ya. Aquí a ninguno nos pagan por debatir, lo hacemos como diversión. Haya paz y sigamos debatiendo sobre la profesionalización del sector y su coste/impacto. Para reclamaciones tenéis el buzón de Calvo por polémico 

Muy cierto lo que dices.
Pues se empieza por debatir con respeto y sin descalificar opiniones. A ver si algunos aprenden y podemos tener hilos constructivos y no lo contrario 

Cita de: Scherzo en 09 de Diciembre de 2020, 11:43:07

Cita de: Calvo en 09 de Diciembre de 2020, 09:06:59
Por ejemplo, me parece muy destacable ese concepto del «tira y afloja» en lo laboral y económico. Puedo parecer ingenuo o utópico, pero me gustaría pensar que se pueden entender las relaciones laborales y económicas desde un enfoque de colaboración, no de una «guerra».

Es decir, me niego a pensar que todos los empresarios asumen que «los trabajadores son unos vagos a los.que hay que atar en.corto» y que los.trabajadores asumen.que «todos los empresarios son unos explotadores a los que hay que hacer caer». Ni que todas las empresas son unos «buitres.que solo quieren obtener beneficios a costa de lo.que sea» ni que todos los consumidores solo buscan el mejor precio sin tener en cuenta el valor del trabajo de los demás.

Este último asunto creo que resume mucho de lo que estamos tratando: «Ese no es mi problema, yo me preocupo de lo mío y que el otro se preocupe de lo suyo» vs. «vamos a ver cómo lo hacemos para que todos salgamos beneficiados».

Como en todas las cosas, no creo que sean todos los casos, pero por desgracia, por experiencia propia y ajena, creo que sí que hay una gran mayoría que tienen ese planteamiento, y al final es una mentalidad que alimenta a la otra parte a aplicar la misma. Si entras a trabajar en una empresa donde te intentan atar en corto o minimizar tus condiciones, de manera natural tu reacción va a ser tirar en el otro sentido y el enfrentamiento entre trabajador y empresa está servido. Y esta mentalidad creo que se da en una gran mayoría de empresas, o al menos en mi sector (informática), que es el que conozco. Y si entras como empleado y te aprovechas de la confianza que te puedan dar para hacer el vago, pues pasará lo mismo y la empresa perderá su confianza en ti y te intentará controlar y atar en corto.

En muchas empresas cuando entras, desde el minuto uno, te ponen sistemas de control de tu jornada laboral, de trabajo, salarios lo mínimo posible y demás cosas habituales, sin darte apenas libertad, en una clara muestra de desconfianza hacia el empleado, te prometen cosas que luego no cumplen, te recortan condiciones en todo lo que pueden, etc., lo que hace que pierdas la confianza en la empresa, y se te van quitando las ganas de trabajar para ellos, por lo que terminas haciendo lo justo por lo que te pagan, ni un esfuerzo extra y afianzando una relación enfrentada.

Si desde el principio depositaran confianza en ti, conozco pocas personas a las que se les dé confianza y voluntariamente decidan romper esa confianza. Cuando te dan confianza de verdad, a todos (o casi todos) nos gusta demostrar que hemos sido merecedores de ella haciendo un buen trabajo y estoy seguro que eso generaría una mayor productividad y una relación mucho más sana entre empleado y empresa, y una sensación mucho mayor de trabajar en equipo y en la misma dirección, no enfrentados.

Es tan sencillo como el buscar una relación ganar-ganar, donde no se intente ganar más a costa de que el otro lo pierda, sino de ganar más ambos (y por "ganar" no me refiero a lo estrictamente monetario, sino en todos los sentidos, ambiente, condiciones, compañerismo, etc.) Todavía recuerdo una frase del representante de una empresa para la que trabajé durante una reunión en la que dijo algo así como que todo lo que entrara en nuestra bolsa (la de los empleados) era algo que salía de la de ellos (la de la empresa), en una clara muestra de la mentalidad de la empresa, que en lugar de ver que hay maneras de que ambas bolsas se llene a la par, sólo lo ven como que lo que entra en la nuestra es porque sale de la suya, dejando claro lo que luego todos pudimos comprobar, que llenan su bolsa a base de quitarnos a los empleados cosas (como hicieron año tras año).

Al final casi todas derivan en un intento de ganar a costa de que lo pierda el otro, por lo que mal acabará la cosa (como suele suceder). Pocas se "arriesgan" a intentar establecer otro tipo de relación entre empresa y empleado buscando el beneficio común, no sólo el de una de las partes.

Y esto es extrapolable a cualquier tipo de relación, no sólo la laboral.

+100
Me congratula enormemente haber leído tu post; tienes los pies en la tierra y sabes de esto  a diferencia de personas que desconocen todas estas prácticas tan generalizadas, por no hablar de los individuos que viven en una burbuja o en otro planeta y pretenden negar la mayor.
Una parte importante de los beneficios que obtiene todo tipo de empresas, proviene de "sacar" dinero en conceptos que no deberían tocar por ley( materiales, salarios y/o condiciones), por no hablar del tema cotizaciones a la seguridad social y pago de impuestos.
Incluso en empresas de trato formal, entre bastidores, se dan maniobras de estas que algunos catalogan de "ingeniería industrial". Quien trate de negar esto, no tiene ni pajotera idea del mundo donde vive, al menos, en ciertos países.
Las prácticas que tú comentas, están a la orden del día u yo podría escribir un libro por fascículos, ya que las he vivido como empleado, profesional, encargado en empresas importantes y como profesional en medianas y pequeñas empresas.
Es una constante recurrente. No hay sitio donde no se busquen diferentes caminos para llegar a cumplir los objetivos.
Cuando tú como empresa, fábricas un producto siguiendo escrupulosamente todo procedimiento de trabajo, pagas escrupulosamente los salarios con los empleados, respetas ñus derechos laborales de los mismos, cumples con tus impuestos, y sacas para tu sueldo personal, beneficios de empresa para su continuidad y mejoras puntuales; ya te digo que el precio de ese producto final, tendrá un precio sensiblemente superior al que libertad ofreciendo. Si lo pones más bajo, por "algo" será. Y ese algo tiene diversas lecturas y porqués.
Yo no te puedo vender un coche por X previo cuando los otros fabricantes lo están teniendo que vender por X+100.
Lo mismo pasa con los juegos de mesa: si un juego vale X y en otros sitios lo están vendiendo por X- 100 ( o X+ 100), hay razones para saber que algo está pasando, a veces justificada...y otras no( qye son las que obedecen a intereses que no te van a explicar nunca) y que son cosas que a mí me decían en las reuniones de mandos en las 2 empresas donde he tenido Responsabilidades de las gordas:
- esto no lo cuentes, que no se debe saber- o - esto no te lo podemos explicar, hay cosas que no se pueden contar-
Por eso a día de hoy, ya no estoy en esas empresas. De las medianas y pequeñas también podría hablar largo y tendido. Quizá en otro momento, dedicándoselo a ciertos listillos que circulan por los foros 
Sobre lo que explicas de tratos entre empresa y trabajadores, te doy 100% de razón. A mí me han intentado "obligar" a interceder por la empresa, cosa a la que me he negado reiteradamente, para mirar por el bien de la empresa,
Como humilde empleado y profesional, lo llevo viendo desde tiempo inmemoriable, vamos, desde que termine mis estudios de bachillerato y me puse muy joven a trabajar, y ya pasó del medio siglo de edad. En todos los sitios, a casa hora, conmigo y con la mayoría de trabajadores, compañeros y empleados de oteas empresas y ramos industriales. Y suerte de los sindicatos..,
Los negocios particulares, lo mismo de lo mismo, aunque haya de todo.
Los duros a tres pesetas, no existen.

Cita de: borat en 09 de Diciembre de 2020, 01:23:28

Cita de: Ben en 09 de Diciembre de 2020, 00:35:14

Cita de: borat en 08 de Diciembre de 2020, 21:21:12

Cita de: Ben en 08 de Diciembre de 2020, 19:17:59

Cita de: Calvo en 08 de Diciembre de 2020, 10:53:40

Cita de: Anshir en 08 de Diciembre de 2020, 10:41:55
Otro tema largo...es que además de los costes de producción, beneficio requerido, etc. Están los planes de negocio y márgenes de maniobra propios de cada sector. Las guerras de precio del pan o el modelo de negocio de Granier son un claro ejemplo de acabar con la caja del rival y llevar a una situación de oligopolio/posición dominante y todo a costa del cliente porque a mi el pan de 30 cents me parece una castaña pero ahora todos juegan a eso porque sino el vecino les come y gente que pueda hacer la de 30 cents y el de toda la vida a 60/70 son pocos, los grandes.

Ahí quería ir a parar, a que el «libre mercado» sobre el papel es el «menos malo de los sistemas», pero sin regulación pueden darse situaciones que no son beneficiosas para nadie, salvo para los tramposos, y que hay que saber ver más allá del precio.

Esa regulación existe a todos los  efectos y en todos los campos pero el problema son la inmensa mayoría que se los salta, encubre o pacta con otras empresas del sector. Siempre con un solo objetivo: aumentar permanente los beneficios.
Por ley, en cualquier actividad empresarial, tienes un tanto por cierto de beneficios, con respecto al presupuesto completo. Qué pasa? Que muchos buscan como incrementar más esos beneficios, a costa de rebajar otros aspectos en el proceso de producción de aquello que fabrica.
El ejemplo del pan que citas: si en vez de comprar este y aquel ingrediente básico para hacer un pan de masa madre de calidad, lo haces con otro tipo de ingredientes y sucedáneos, más baratos , eso que me ahorro; dinero para el bolsillo.
Luego están los tratos al por mayor. Si tengo que comprar baldosas, como empresa constructora, para poner en todas las viviendas de un edificio, siempre me saldrá muchísimo más barato el metro cuadrado, poniendo el mismo modelo de baldosa, que si pongo un tipo de baldosa diferente en cada vivienda o la que pida el propietario.
Siempre es la misma basura; sobre un precio legal y correcto para una fabricación donde se cumplan todos los procesos de fabricación y materiales adecuados para cumplir las normativas y calidad prometidas, está la picaresca de saltarse o adulterar parte de ese proceso, y utilizar materiales de peor calidad pero manteniendo el precio inicial ofertado, que es superior. Ahí está la clave en estas prácticas.

Con todos mis respetos, esta clase de argumentaciones me parece simplista y maniquea a más no poder.

Podemos estar de acuerdo en que hasta cierto punto (y sólo hasta cierto punto) las grandes empresas buscan la maximización del beneficio a toda costa. Pero las medianas y pequeñas (que suponen la inmensa mayoría del tejido empresarial español) salen adelante gracias a la dedicación y transparencia de empresarios y trabajadores. Lo cual, por supuesto, no quita que pueda haber ovejas negras, tanto entre empresarios como entre trabajadores.

En relación con lo anterior, creo que lo que muchos no queréis ver es que la inmensa mayoría de editoriales a nivel mundial y español son microempresas con cifras de facturación irrisorias y con serias limitaciones. Tratarlas como si fueran Apple o Volkswagen no es muy de recibo. Porque la realidad es que sus productos se asemejan mucho más a un producto artesanal de un indio del Amazonas.

Muchos de los juegos que nos encantan en este foro son hiperminoritarios y tienen unas cifras de lanzamiento ínfimas. Y salen adelante por el empeño personal y los sueldos bajos o inexistentes de editores, diseñadores y desarrolladores. En la industria de los juegos de mesa, salvo pocas y notorias excepciones, no hay grandes empresarios intentando forrarse a costa del margen del PVP.

El que no lo quiera ver que no lo vea, pero no hay más cera de la que arde y todas estas discusiones sobre lo caros que son los juegos les deben parecer una absoluta marcianada a la mayoría de editores y diseñadores. De hecho a los que yo conozco me consta que se lo parece.

Ni simplista ni maniquea. Tal cual. Basada en la experiencia habiendo trabajado en empresas grandes, medianas y pequeñas y teniendo el alguna, responsabilidades.  Y sin meter a todos en el mismo saco pero si viendo las maneras de actuar habituales.
Simplista y maniqueo es tratar de  desviar la atención y contra argumentar, pero en esta ocasión con un simplismo mayor y mucha demagogia.

Pues yo he tenido también responsabilidades en unas cuantas y no he vivido nada de lo que comentas.

En cualquier caso el hilo no va de las empresas en general sino de las de los juegos de mesa. Así que si alguien ha intentado desviar la atención y contrargumentar con simplismos y demagogia me temo que tú te llevas el premio gordo.

En simplismo, demagogia y maniqueísmo eres el rey, además de tratar de desviar el tema, intentando ocultar practicas habituales en multitud de empresas de todas las medidas. Tratar de negar la mayor no demuestra nada más que tu ignorancia absoluta, además de  la desfachatez y  el poco respeto a la hora de catalogar una opinión. Para entrar en un hilo a debatir, hay que tener cierto conocimiento de causa, que del peral, hace tiempo que muchos nos hemos caído ya.

Tampoco es cuedtion de empecinarse porque si. A mí hay "pepinos" por ahí, que le apasionan a un cierto número de aficionados, que a mí no me producen ninguna sensación ni motivación para jugarlos, aún reconociendo que son excelentes juegos.
Va como va. No hay que darle más vueltas.

Cita de: cesarmagala en 09 de Diciembre de 2020, 10:40:54
El problema de estos juegos es que están pensados para cinco o seis. Es lógico porque a más gente más facilidad de esconderse.
A tres sin duda alguna los que funcionan (de los que has dicho) serían Archipelago y Nemesis.

Archipiélago es más euro, más estratégico y más que paranoia lo que genera es "puteo" (quitarte recursos, ocuparte espacios...)
Nemesis si genera paranoia (objetivos ocultos, engaños....) y aunque es mejor a más sin duda a tres ya pueden salir partidas nuevas.
Además Nemesis lo puedes jugar a dos en cooperativo (también en competitivo, pero queda descafeinado) . Otro punto a favor de Nemesis es que tiene campañas que puedes jugar con otra persona.
Punto en contra, difícil de encontrar y el precio.

Galáctica , Republica de Roma, Dead Winter.... a tres no los veo

+1
Los juegos con roles ocultos, siempre mejor a parte de 4/5 jugadores, de lo contrario quedan muy descafeinados.
Republica de Roma a 3? De ninguna manera. Es tirar todas una mañana o tarde literalmente. Salvo que juegues por primera vez y quieras una toma de contacto para ver cómo se juega.

Cita de: Yamakasi30 en 09 de Diciembre de 2020, 09:20:27
Yo lo probé ayer a 3 jugadores y me dejó muy buenas sensaciones.
Estoy deseando echar otra partida.
La principal pega que le veo es el precio.
[/
Totalmente deacuerdo pero es lo que hay 
Yo he renunciado a la compra de 2 juegos que tenía previstos para meterme en este. A la espera de alguna noticia sobre si habrá edición en castellano.

Así estoy yo también, a la espera. Comprármelo voy ha hacerlo pero a la espera de si sale alguna noticia a este respecto.