Pues si ves tan claro que no podemos decidir por los alemanes no se porque os creeis con derecho a decidir sobre los catalanes. Una cosa es convocar un referéndum en España para decidir que hacemos los españoles en una cuestión y otra cosa es convocarlo para decidir lo que tienen que hacer los gallegos. Lo que tienen que hacer los gallegos que lo decidan los gallegos.

Cita de: catim en 06 de Septiembre de 2015, 17:47:29

Cita de: Skryre en 06 de Septiembre de 2015, 17:42:07

Cita de: Miguelón en 06 de Septiembre de 2015, 17:38:49

Cita de: Gand-Alf en 06 de Septiembre de 2015, 17:08:24
Evidentemente no. Esa idea es absurda. España no se puede dedicar a votar quien se queda y quien se va como si esto fuera Operación Triunfo. A mi un 50% me parece poco, pero que tengan que decir los españoles lo que queremos hacer los catalanes es ridículo. No se ni como algunos lo plantean en serio.

Que Cataluña se independice afecta al resto de España, así que supongo que los españoles tendrán algo que decir sobre algo que les afecta, no?

¿Los españoles tienen capacidad de decisión sobre todo lo que les afecta? ¿La tienes tu sobre todo lo que te afecta a ti?

Como decía Gandalf, plantearselo siquiera es ridículo.

Ya veis, a mi me parece ridículo que alguien pretenda que un habitante de un país no pueda decidir sobre lo que afecta a su país. Irónico también.

Bueno entonces votad también vosotros a quien os apetece que tengamos de President de la Generalitat. Al fin y al cabo también os afecta y es ridículo que un habitante de España no pueda decidir sobre lo que afecta a España

Evidentemente no. Esa idea es absurda. España no se puede dedicar a votar quien se queda y quien se va como si esto fuera Operación Triunfo. A mi un 50% me parece poco, pero que tengan que decir los españoles lo que queremos hacer los catalanes es ridículo. No se ni como algunos lo plantean en serio.

Yo también agradezco a Wolrum que nos haya recogido toda una colección de tópicos de lo que aquí en Catalunya mucha gente cree que es lo que piensan los españoles de nosotros. Menos mal que mayoritariamente no es así.

El poder ejecutivo tiene mecanismos para hacer que la ley se cumpla. Un juez puede ordenar un arresto pero quien lo lleva a cabo es la policía. El tribunal constitucional puede dictar que algo es ilegal, pero de lo que no se tiene que ocupar es de solucionarlo, porque para eso dictan una sentencia y hay un gobierno que ya hará lo que tenga que hacer. Si el gobierno no se ve capaz, ¿cómo pretende ser tomado en serio?

El PP lo que lleva haciendo es precisamente facilitar la independencia. Se niegan a aceptar la realidad del país. No son capaces de hacer un ejercicio de autocrítica y pensar "Es lógico que los independentistas no nos voten pero ¿cómo es que tampoco nos votan los que no lo son?". Porque Catalunya es una sociedad muy plural, solo hay que ver el baile de partidos políticos que hay. Hay federalistas, inmigrantes que vinieron de otras partes de España, independentistas, gente de izquierda, de derecha... No es una sociedad bipolarizada entre unos y otros. En las últimas elecciones, una formación recien creada con Ada Colau a la cabeza se hizo con el ayuntamiento de Barcelona, y a diferencia de Madrid, con la lista más votada. ¿Cómo es que en una región políticamente tan dinámica y diversa el PP no es capaz de rascar casi nada? Pues porque nadie, ni independentistas ni unionistas, ni catalanistas, ni españolistas creen que estén haciéndolo bien. Hay una cantidad enorme de gente que se está pasando al independentismo porque no ven otra salida, pero si vieran una propuesta federalista creíble o una tercera vía que no fuera rupturista pero considerara a Catalunya algo distinto a una comunidad autónoma más (que es lo que el PP parece pretender) optarían por esa opción. Pero claro, ¿que gana el PP con eso? Nada, porque llevan toda la vida equiparando el separatismo poco menos que a ETA. Como si fueramos terroristas radicales por querer llevar nuestros asuntos a nuestro modo y querer más autodeterminación. Sus votantes considerarían una derrota ceder competencias a Catalunya porque con eso han hecho campaña toda la vida. Pero al final si España no es capaz de ser un poco flexible, terminará por romperse. Si no son capaces de proponer algo a la gente que no quiere romper con España pero que siente que ha habido un maltrato hacia Catalunya (y yo creo que lo que se han herido más son sentimientos, más allá del dinero) estos se unirán al independentismo. El PP ni siquiera ha sido capaz de hacer frente común con el PSOE en este tema. Si algún partido intenta mediar o proponer otro encaje de Catalunya en España, es criticado y pasa a ser sospechoso de confraternizar con el independentismo. Y en el otro lado igual, Podemos o IU son acusados de españolistas por los independentistas porque no se unen a la hoja de ruta del señor Mas. Ambos extremos intentan volar los puentes de diálogo.

¿Cual es la solución pactada? Dejar que la gente vote. Aceptar que si una mayoría significativa de los votantes, por ejemplo dos tercios, quiere la independencia, España la reconozca. Plantear el escenario en ese caso, la cesión de competencias, la parte de la deuda que se quedaría Catalunya... Todo eso. Pero decir que todo esto son unos hilillos de plastilina y que aquí no va a pasar nada porque le encasquetaremos el mochuelo a un tribunal (que no lo va aceptar, pero bueno), todo este espectáculo bochornoso lo único que hace es dar toda la iniciativa al independentismo. Este está dispuesto a saltarse la legalidad porque no tiene miedo ni cree que vaya a perder. Y es normal. Ante él ve un gobierno con mayoría absoluta que no parece hacer otra cosa que mirar con cara de pasmado lo que está ocurriendo. Que sí, que a lo mejor lo hacen expresamente porque ya les va bien quitarse 7.000.000 de personas que no les van a votar nunca. Pero que la gente piense que lo están haciendo bien me parece de traca, porque aquí se les percibe como la mayor fábrica de independentistas que puede haber. La gente no se une al independentismo por afinidad a CiU, se une por el rechazo al PP.

Cita de: catim en 04 de Septiembre de 2015, 19:56:12
Cómo que Rajoy no hace nada? Y el cambio que quiere hacer en el Constitucional qué es?

Pasarle la pelota a otro cuando el poder ejecutivo lo tiene él.

Cita de: catim en 04 de Septiembre de 2015, 19:56:12
Y la consulta se vendía como perfectamente organizada a pesar de todo y como la primera vez que por fin iban a poder opinar. Recuerdo que mis amigos insistían con el "todos vamos a salir a la calle, no va a faltar nadie a las urnas". Ahora de pronto no vale? Pues qué quieres, me parece un poco raro el cambio de idea

A ver, la consulta sí que vale. Vale como consulta. Como sondeo de opinión. Nunca fue otra cosa. Y la gran mayoría de los que votaron, votaron por el sí. Pero nunca se planteó como que el sí implicaba la independencia inmediata de Catalunya.

Hombre, lo de asignar trabajadores algo tiene que ver... pero sí es un autor con mucha más variedad de juegos que otros.

Pero si Rajoy no está haciendo nada. Se supone que debería liderar una campaña por el unionismo como Cameron en Reino Unido. Ya sabemos que al PP le irá mejor en España sin Catalunya, porque aquí no rasca casi votos, pero si se supone que ellos son los garantes de la estabilidad de España no pueden hacer como que esto no va con ellos, pretender saltarse la constitución para dar poderes a otros y que lo solucionen. Los independentistas en cambio sí están haciendo. Tienen un plan claro con fechas y objetivos y están usando todos los medios a su disposición para lograrlo.

La consulta estuvo bien organizada dentro de lo que cabe pero no era vinculante ni contaba con las garantías democráticas que unas elecciones sí tienen.

A ver si de una vez el gobierno español mueve ficha y plantea una solución seria y pactada. Porque Rajoy no hace nada y Mas está haciendo demasiado. Un referendum con garantías legales aprobado por el gobierno español sería lo mejor.

Cita de: Pensator en 04 de Septiembre de 2015, 09:47:06
Y aparte, en serio, me parece muy preocupante el concepto de cada uno se apaña con lo suyo como modelo de sociedad. Y si un caso ya habrá beneficiencia. Como el concepto pase de territorios (que no dejan de ser personas) a personas, miedito.

Es que el rico, es rico porque se lo ha ganado y nadie le puede decir lo que hacer con su dinero. El pobre es pobre porque es un vago. Que el dinero de mi trabajo acabe en manos de un rico tiene un pase, pero que acabe en manos de un pobre... menudo insulto.

Cita de: Lycaon en 04 de Septiembre de 2015, 01:05:03

Cita de: Gand-Alf en 04 de Septiembre de 2015, 00:23:01
Ya, si eso nadie lo duda. El reparto de la riqueza es mejorable pero si esos 16.000 millones van a acabar en Andorra o en Suiza, prefiero que acaben en Extremadura. Seguramente economicamente y a medio-largo plazo a Catalunya le pueda ir mejor siendo independiente. Pero también va a tener más gastos y a corto plazo lo que hará Catalunya para que los inversores se queden es bajarles los impuestos y hacerles leyes a medida. A las empresas les importan un comino las banderas. Lo que quieren es ganar cuanto más dinero mejor.

Claro, muy lógico, lo que tú dices es que, como nosotros quizás no sabríamos administrar nuestro propio dinero (lo llevaríamos a Suiza, cosa que no harían nunca los extremeños o los españoles en general), como existe esa posibilidad de corrupción sacada de la manga, mejor darlo a otros, que sí son unos grandes administradores del dinero de los demás. No sé tú, pero yo con mi dinero preferiría poder decidir cómo lo gasto y a quien ayudo. Porque la solidaridad se supone que es libre. La que no es voluntaria, en realidad, tiene otro nombre.

Ya ¿y por qué debería preocuparme más el dinero que se lleva un extremeño que el dinero que se lleva La Caixa? Si al final no va a ser para mi.

Ya, si eso nadie lo duda. El reparto de la riqueza es mejorable pero si esos 16.000 millones van a acabar en Andorra o en Suiza, prefiero que acaben en Extremadura. Seguramente economicamente y a medio-largo plazo a Catalunya le pueda ir mejor siendo independiente. Pero también va a tener más gastos y a corto plazo lo que hará Catalunya para que los inversores se queden es bajarles los impuestos y hacerles leyes a medida. A las empresas les importan un comino las banderas. Lo que quieren es ganar cuanto más dinero mejor.

Ni idea pero me parece muy turbio. En cualquier caso en este juego se gana oro con las misiones diarias o siendo un crack en la arena (yo no lo soy). Lo otro da muy poco.

Yo pensaba que el Gioco del Anno iba a ser el Teto...

A mi se me ocurre alguna. Un salario mínimo más alto, menos horas de trabajo, menos trabas y cargas fiscales para quien quiere abrir un negocio, más impuestos a las grandes empresas y grandes patrimonios, más recursos para los inspectores de hacienda...

Pero es más fácil decir que el dinero se pierde por el moro que nos quita el trabajo (me troncho), la abuela que pide demasiadas recetas o el de la comunidad de al lado que recibe una subvención por cada cerveza que se toma.

Todo eso es basura para que los trabajadores nos enfrentemos entre nosotros y no nos unamos para enfrentarnos a los que verdaderamente se están forrando a costa del trabajo de los demás.