Para mí CDGs son los juegos que requieren necesariamente del juego de cartas para poder realizar acciones con las unidades sobre el tablero. Como apunta Borat, no todo juego con cartas es un CDG. Por ejemplo, el NR tiene cartas, y son importantes, pero no se requiere el juego de las cartas para activar a las unidades.

No creo que se estén mezclando conceptos. Realismo=Coherencia con lo que pudo haber sido, Fidelidad Histórica= Coherencia con lo que fue. Este último concepto puede suponer encorsetar en cierto modo las acciones de los jugadores, ya sea directamente mediante prohibiciones en forma de chrome, ya sea mediante penalizaciones en cuanto al número de PVs, .... Dentro de estas dos variantes, realismo y fidelidad histórica hay que encontrar el equilibrio con la jugabilidad, pero la jugabilidad por sí sola a mí no me satisface, cuando juego un wargame estratégico quiero ver desarrollarse delante mío un conflicto histórico coherente, sin perjuicio de las variaciones que puedan suponer las acciones de los jugadores, y sobre todo que tenga una cierta coherencia con las posibles acciones de los ejércitos en la época de que se esté hablando. Por eso me chirrían tanto los raids exterminadores que son posibles en el PoG, la parálisis de los frentes principales por el juego de las cartas, ...

Magon, hombre, el hecho de que un cuerpo que aproveche un hueco, sin ser seguido por ninguna formación más, por el simple hecho de haber ocupado espacios que luego deja vacíos, pueda dejar sin suministro a varios ejércitos enemigos que son eliminados definitivamente al final del turno resulta no solo ahistórico, sino absurdo desde un punto de vista lógico, por no entrar en cuestiones sobre la calidad de la simulación. Vale que se diga, que es una forma de castigar el mal juego del jugador que permite tal situación, pero no es una forma elegante de resolver la situación, desde mi punto de vista.

En cuanto a la relación entre "historicismo" o "realismo" entendido como que el juego tenga cierta coherencia con la situación histórica que representa, en el sentido que su desarrollo y desenlace pueda corresponderse con hechos que ocurrieron o pudieron haber ocurrido desde un punto de vista lógico, y "jugabilidad" respecto a este juego, creo que hay juegos más sencillos sin situaciones tan absurdas como la mencionada.

Cita de: Tío Trasgo en 04 de Junio de 2013, 23:34:22

Por ejemplo, el que se tiren cartas para un frente secundario mientras un frente principal está totalmente detenido, o que haya frentes inmóviles durante mucho tiempo de forma totalmente irreal es un defecto compartido por Paths of Glory, Pursuit of Glory, Shifting Sands, Barbarossa to Berlín y en menor medida el For the People.

En el Paths of Glory, para mí, lo peor es el tan debatido "baile de la muerte", que ocasionan sus draconianas reglas sobre suministro.

Si los frentes principales están estables, y se ve que no hay forma de romper ninguno, es cuando se empieza a pensar en frentes secundarios para arañar puntos por aquí y por allí, cuando se juegan los eventos y cuando el juego es interesante. Pero eso requiere un esfuerzo por parte de los jugadores, que no se deben lanzar a aprovechar los huecos cuando estos surgen, sino en desarrollar el juego, por desarrollarlo, no sé, a mí se me hace como por emular la guerra, y ya veremos lo que pasa al final, dando pasitos aquí y allí.

Para mí el problema de este juego, es que en el momento en que hay un hueco, se produce un desmadre de juego de cartas exclusivamente por su valor de operaciones, olvidándose todo lo demás, status de guerra, reemplazos, eventos, ... y es entonces cuando se dan los casos que echan para atrás por su ahistoricidad. He de confesar que cuando lo compré, lo hice atraído porque era una simulación de la 1ª Guerra Mundial, pero después de un buen número de partidas, me parece que como simulación deja bastante que desear. Los Serbios tomando Berlín...cuando lo ví, no me lo quería creer

Basileus

en mi opinión el asunto del hilo es tan amplio que invita a generalizar sobre las virtudes y defectos de los CDGs. Así es inevitable que se hagan comparaciones con otro tipo de juegos, y que la gente termine dando su opinión en función de sus gustos, contraponiendo un tipo de juegos sobre otros. Para evitar las generalizaciones, sería mejor centrarse en analizar juegos concretos, y así poder opinar sobre mecánicas o casos específicos que se den en los mismos. Con títulos de hilos, tales como: CDGS.- Paths of Glory, luces y sombras (por ejemplo), se podría concretar el debate y así diseccionar los puntos fuertes y débiles de cada diseño. De esa forma en lugar de divagar, los contenidos serían más interesantes.

Saludos

En los juegos hex&counter también se dirije a los jugadores a realizar determinadas acciones, si quieren tener opciones de victoria, ya sea fijando objetivos clave que tienen que conquistar, u otorgando beneficios si se conquistan determinados sitios. En el ejemplo que pones del Here I Stand, el juego intenta a grandes rasgos que la evolución de la partida se asemeje a los acontecimientos históricos, y por eso cada potencia puntúa de una forma diferente. A mi este caso me parece equivalente a, por ejemplo, las limitaciones que con las formas de conseguir PVs se logran en wargames de hex&counters, como en The Caucasus Campaign que como Alemán tienes que tomar Krasnodar y la Península de Taman pronto, o prácticamente estás fuera de la partida. Yo eso lo encuentro justificado.

Yo si algo criticaría de los CDGs es la sensación de azar, de falta de control, te salen un par de manos malas y estás listo... Eso lo puedo entender a un nivel táctico, como en el Combat Commander, pero a un nivel estratégico, que haya por ejemplo un frenazo radical en los movimientos y ataques de los ejércitos, por una mala mano de cartas...

En el fondo estamos hablando de gustos personales en cuanto a juegos. Y hay derecho a despotricar, se llama libertad de expresión. Opinar sobre los gustos de cada uno es como opinar sobre cual es el color más bonito... todos y ninguno llevamos razón. Lo importante es que los juegos están para ser jugados, y pasarlo bien con ellos, mientras cumplan su cometido, buenos serán. Hasta yo me lo paso bien de vez en cuando jugando a algún eurogame de Feld 

Hace algún tiempo, le presenté el Combat Commander a un colega que retomaba la afición después de un largo parón, y después de un par de partidas, me espeta a la cara, que ya no jugaba más a "eso", que un wargame es un wargame, y no jugar a las "cartitas". Otros colegas piensan que en los CDGS hay un factor de azar decisivo, que lo condiciona todo. Alguno me ha dicho que ya cuando se mezclan dados con cartas, puede pasar cualquier cosa.  A mi me gustan más que cualquier euro, pero menos que un buen wargame, en el que uno no tenga que  estar pendiente de qué cartas han salido, o no. Por lo menos los CDGs tiene un tema reflejado en sus ilustraciones y,normalmente,en los eventos encadenados que suelen incluir.

Prácticamente me estoy terminando de leer todo el manual, y es alucinante el nivel de detalle. Hay reglas hasta para tener en cuenta al disparar la ondulación en el horizonte producida por el calor del verano . En mi opinión, además de todas las reglas avanzadas mencionadas por warrafael, las reglas para introducir la infantería y las demás unidades (towed) hay que usarlas, y con ello las reglas de fuego GP. El Fuego Indirecto entiendo que se debe usar también, aunque quizás pueda esperar un poco, al igual que las fases de aviación. Las reglas opcionales de moral, no sé si las incorporaré algún día, cuando llegue el momento las probaré, y a ver qué tal.

Hola, Warrafael. Sí, el juego me gustó bastante. A ver si doy con el equilibrio óptimo (para mí) entre el número de reglas avanzadas que quiero utilizar y la jugabilidad. Son muchos detalles, en fin, poco a poco... 

Retomo el hilo, una vez que he adquirido el juego. El volumen de reglas abruma un poco, por tamaño y porque está en inglés. Sin embargo, las reglas básicas me saben a poco, ya que las partidas que he jugado, han desembocado rápido en un intercambio de fuego, resultando decisivas las tiradas por la iniciativa. Me he leído las reglas avanzadas, y las opcionales, y me parece alucinante el nivel de detalle. ¿Alguien ha probado a jugar con las reglas opcionales de moral?

Simulación en el sentido de proporcionar todas las experiencias a las que estaba sometido el protagonista del proceso de toma de decisiones en un conflicto bélico, no creo que sea el objetivo de un wargame, para eso se juega al rol. Un wargame es un juego en que se reproduce un conflicto bélico mediante la toma de decisiones de los jugadores. El juego cuenta una historia que puede coincidir en mayor o menor medida con el desarrollo de los acontecimientos en que se basa, dependiendo de las decisiones que se adopten. Yo creo que cuando se habla del grado de simulación, se habla de lo fiel que sea el juego y sus mecánicas respecto a la reproducción del desarrollo del conflicto. En un wargame con sus mapas llenos de nombres de ciudades, y diferentes terrenos, sus tracks de tiempo, recordándote el año y el mes, los refuerzos, los efectos del tiempo atmosférico, etc... resulta mucho más fiel a acontecimientos históricos, que un eurogame, en el que si quitas el tema apenas se nota, y las circunstancias geográfico temporales son o bien inexistentes o indiferentes.

Cita de: Tío Trasgo en 09 de Abril de 2013, 15:39:40
Ya puestos, ¿Cuando sabes que eres un wargamer?.

- Cuando sabes qué es un grognard, y no te parece nada friki.
- Cuando piensas que una figura napoleónica pintada de color verde Dragon de pantano es una aberración, pero color verde Dragón de la emperatriz es perfectamente aceptable.
- Discutes el juego ____ es o no un wargame.
- Sabes qué es una ZOC y al menos 10 acrónimos más.
- Eres capaz de aburrir a una piedra con los detalles más oscuros de cualquier tema bélico.
- Conoces la talla XL o vas camino de conocerla (o peor; YA la has dejado atrás por ser pequeña).
- Has visto 5 veces Zulú, y al menos una Amanecer Zulú.
- La mitad de títulos de tu colección de juegos tiene más edad que la mitad de miembros de labsk.
- Te quejas mucho

En mi opinión, cuando te gustan y juegas a wargames eres un wargamer. Luego está la vieja guardia de los wargames, la Guardia joven y los nuevos reclutas...  

Y ahora por entrar un poco en las cuestiones planteadas:

Los grognards no somos frikis.

El tema de la pintura verde de dragón es para aficionados de las minis. Yo soy más de cartón que de plomo, pero wargamers somos todos

Es que el TS no es un wargame

Lo que está claro es que si no sabes lo que es una ZOC o una LOC no eres un wargamer

¿desde cuando son los temas bélicos aburridos? ¿Sabíais que en la batalla de Qadesh, en 1274 AC ...?

¿Lo de XL se refiere a camisetas o a tableros de juego?

Joer es que Zulú y Amanecer Zulú son unos peliculones, pero hay otras como "5 tumbas para el Cairo", o "Un puente muy lejano"  que en mi opinión son mejores.

La frase de las mitades es digna de ser pronunciada por Bilbo Bolsón en la Fiesta de su cumpleaños. No creo que sea necesario que la colección de uno tenga una media de edad de 30 años para que uno se pueda considerar un wargamer.

Lo de quejarse mucho..., joer es que somos grognards, y cuando uno quiere jugar, por ejemplo un Paths of Glory, termina casi siempre jugando al Burgen, o al Agrícola.

En fin, como he leído en un hilo de la bgg, nosotros los wargamers estábamos aquí antes que los eurogames, seguimos aquí en minoría, y seguiremos aquí cuando los eurogames hayan desaparecido.

Cita de: roanoke en 08 de Abril de 2013, 22:08:52

-¿por qué la mayoría de los aficionados a los wargames tienen más de 40 años? Se habla de "referentes" que ahora no se tienen como películas los sábados por la tarde en nuestra infancia, comics (hazañas bélicas, etc..) y algún punto más
-¿está este tipo de jugador destinado a ser un jugador solitario incluso de juegos que son para 2 o más jugadores?

Yo creo que la explosión de juegos que se ha producido de unos años acá, no solo de wargames, sino de juegos de todo tipo, wargames, ameritrash, partygames... ha atraído a mucha gente. Cada tipo de juego llama más a un tipo de jugador, así, los jugadores de wargames somos hombres en un 99,99%, no pongo un 100% porque alguna wargamera puede haber en el extranjero, o en otro planeta...; somos gente de una cierta edad, que vivió su infancia/adolescencia cuando la oferta de juegos era muy limitada, y si querías algo más que los CEFA, el parchís, la Oca, el monopoly, palé u Hotel y similares, prácticamente la única oferta que había presente eran los NAC y los AH, por lo menos donde yo vivía. Los NAC te los encontrabas en la papelería del barrio, y en el Corte Inglés estaban los AH. Ahora en esta vorágine de publicación de juegos, cuando aquellos niños que jugaban a los soldaditos con los NAC se encuentran la oferta de wargames que hay en el mundo, y de fácil adquisición, a un par de clicks por internet, y con algo más de poder adquisitivo que hace 25 o 30 años... pues es normal y hasta natural que sean los que ahora compran y juegan a wargames. El problema es que los wargames requieren un plus de esfuerzo para ser jugados, respecto a la mayoría de eurogames y demás categorías de juegos. Las reglas son más densas. Además, los componentes, aunque han mejorado bastante, no resultan para los neófitos tan atractivos como las chorrocientas figuras de plástico de un ameritrash, o las piececitas de madera de colores de un eurogame. Todavía recuerdo la escena cuando enseñaba el juego a un grupo de amigos, eurogamers, y se extrañaban del precio del juego, preguntándome ¿esto es todo lo que trae, cartón y un par de dados...?

De todas formas lo que no me explico es que salvo alguna excepción, los wargames no atraigan más al jugador de eurogames de mayor complejidad, o al Ameritrasher que se haya hartado de guerras intergalácticas con naves de plástico de colores en hexágonos representando la galaxia En fin, que como los eurogamers más avezados no se pasen al lado oscuro, creo que estamos condenados a jugar en solitario u online, salvo aquellos que vivan en grandes ciudades.

Saludos