Buenas

Estaba charlando con mi hija acerca de juegos y me preguntó si existían juegos de mesa que simularan un juicio, en el que los jugadores tienen que hacer de acusación y defensa y ver quien consigue convencer al tribunal. La verdad es que no tengo ni idea si existen juegos de ese tipo, así que no supe qué contestar.

¿Alguien podría decirme si conocen juegos de ese estilo?

Gracias por anticipado

Yo es que no podría estar con una persona que fuera tan dominante. 

Cita de: Dragonmilenario en 22 de Agosto de 2016, 14:21:41

Cita de: Antonio J Carrasco en 22 de Agosto de 2016, 13:47:33
Yo reconozco que tuve suerte con mi pareja. Aunque ella no jugaba, siempre me animó a que yo lo hiciera. La realidad es que me gustaba más pasar el día con ella, que irme a jugar, así que tampoco es que me prodigara demasiado. Después de que ella muriera -un cáncer de pulmón, en 2008- pues me tuve que ocupar yo solo de los chavales, así que no es que me quedara demasiado tiempo para echar partidas, aunque alguna vez conseguía participar en alguno de los torneos de GW y matar el mono. Y ahora que mis hijos ya son adultos, la tienda me ocupa tanto tiempo que la idea de salir de casa los domingos, que es cuando libro, se me hace muy, muy cuesta arriba.

En conclusión, que en mi caso se aplica a los juegos lo del no eres tú, soy yo.

Siento mucho tu perdida. Enhorabuena por salir adelante con los chicos a pesar de todo.

La vida esta llena de héroes de pacotilla, y creo que las personas que verdaderamente merecen nuestro respeto y admiración, son como nuestro compañero. Mi padre también tuvo que lidiar con algo parecido cuando yo y mis hermanos eramos pequeños, e imagino por lo que tuviste que pasar.

¿Cual es tu tienda? ¿Es de juegos de mesa?

Nah, para nada admirable. Es de esas cosas que sales adelante sí o si. No tienes elección, porque por muy mal que puedas estar, tus retoños por ahí andan y no es plan dejarles colgados. Y encima yo he tenido la suerte de que mis hijos son buenos chavales, que nunca me han dado demasiada guerra -la normal en adolescentes- y que mi madre siempre ha estado ahí para echarme un cable cuando hacía falta. Lo dicho, que soy muy afortunado, a pesar de todo.

Tuvimos juegos, pero al final lo dejamos y ahora nos dedicamos exclusivamente a figuras de acción y mercha de películas y series.

Yo reconozco que tuve suerte con mi pareja. Aunque ella no jugaba, siempre me animó a que yo lo hiciera. La realidad es que me gustaba más pasar el día con ella, que irme a jugar, así que tampoco es que me prodigara demasiado. Después de que ella muriera -un cáncer de pulmón, en 2008- pues me tuve que ocupar yo solo de los chavales, así que no es que me quedara demasiado tiempo para echar partidas, aunque alguna vez conseguía participar en alguno de los torneos de GW y matar el mono. Y ahora que mis hijos ya son adultos, la tienda me ocupa tanto tiempo que la idea de salir de casa los domingos, que es cuando libro, se me hace muy, muy cuesta arriba.

En conclusión, que en mi caso se aplica a los juegos lo del no eres tú, soy yo.

Cita de: acv en 21 de Agosto de 2016, 18:09:57
Carrasco, contra más elementos le pongas a un juego, menos es juego y más problema matemático, por otra parte irreal, porque NADIE tiene todos los parametros en el momento y de manera eficaz (como un eurogame) para maximizar la jugada. Es un wargame y por extensión un juego.
Franco se fue primero al Alcazar por un tema propagandistico, porque podría haber entrado en Madrid directamente, pero no calculo que viniera ayuda de aviones y tanques rusos, además de internacionales en tan poco tiempo. Y si piensas que para diseñar un juego de guerra has de ser matemático estás equivocado, sumar, restar, multiplicar, dividir y poco más....eso si mucha lógica, conocmiento del tema y prespectiva, sobre todo prespectiva.

Bueno, ahí no me queda otra que discrepar. Como historiador puedo apreciar las diferentes posibilidades sin meterme en camisas de once varas relativas a proporciones, probabilidades ni estadísticas. Sin embargo, si me pongo a diseñar un juego tengo que entender la lógica matemática subyacente al modelo, esto es, por qué digo que la ficha A tiene un valor de ataque 4 y defensa 3 y la ficha B ataque 3 y defensa 3. No basta con decir es que la ficha B representa una unidad peor. Tengo que saber también por qué, dentro del juego, he decidido que esa peor calidad se represente con un 3 y no con un 2, o con cualquier otro número. Puedo tomar la decisión arbitraria (o instintiva) y luego ver como interactúa con el modelo durante el playtesting, pero el problema es que tanto si funciona o falla no sabré exactamente porqué sucede. En cambio si la decisión la tomo basándome en un algoritmo que he diseñado específicamente para el juego -sí, asumiendo valores en realidad arbitrarios- al menos me dará un indicio que me permita averiguar dónde está el problema -si es que existe, claro.

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De verdad creo que teneis muchas idas y parametros en la cabeza, para diseñar vuestro juego perfecto, pero no habeis pensado, en verdad si es un juego, una simulación, o un "a mi me gustaria que hubiera pasado asi". Os recomiendo que leais a Sabin en Simulating War, explica bastante bien "de que va esto".

No puedo hablar por otros, pero por mi mismo te aseguro que no tengo ningún juego perfecto en la cabeza. A título personal, lo que me gustaría es un juego que permitiera explorar posibles realidades históricas, pero ancladas en la evidencia disponible y no en meras fantasías.

Inciso: si estás interesado en la teoría del diseño de juegos hace unos meses publicaron Zones of Control: Perspectives on Wargaming (Game Histories). Es un libro de colaboraciones acerca de la teoría y práctica del diseño de juegos de guerra, incluyendo aquellos profesionales -esto es, los que se diseñan para entrenar a oficiales de estado mayor-. Sólo he leído un par de artículos, pero son muy interesantes. Te lo recomiendo.

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Por un momento no os habeis planteado que hubiera pasado si no hubiera habino NADA de ayuda extranjera, o simplemente no se hubieran abierto los almacenes de armas a los anarquistas el 18 de Julio?... siempre pensais en las alternativas "más guais" y más modernas como si una guerra moderna se tratatará, y la GCE es una rebelión militar fracasada, que se lucho con tácticas de la I GM, y algunas armas de la IIGM. NO hay mucho más.

Vuelvo a reiteraros lo que digo siempre, "soñar es gratis".

Al contrario, precisamente una parte especialmente "intensa" del debate que hemos mantenido hasta ahora giraba alrededor de la intervención extranjera -o falta de ella- en la guerra civil. Es más, tampoco se ha postulado la posibilidad de una guerra más tecnificada, sino la toma de decisiones estratégicas diferentes sin cambiar las bases técnicas ni las posibilidades reales de los ejércitos enfrentados.

También disputaría lo de que la guerra civil fue una guerra que se peleó como "la primera guerra mundial con algunas armas de la segunda". Ahora bien, me temo que sería desviar otra vez el hilo y no quiero caer en el mismo error dos veces, así que me aguantaré las ganas.

Nosotros fuimos punto Kiala. Aparte de que era un coñazo y nos pagaban una castaña, cada vez cometían más errores en las entregas y los clientes de Kiala, que no se enteraban demasiado, encima nos pegaban a nosotros la bronca. Por 20 céntimos por paquete no merecía la pena, así que dejamos de  ser punto Kiala en Semana Santa. Desde que pasó a ser parte de UPS los errores se multiplicaron y la atención al cliente empeoró de forma notoria

Cita de: acv en 21 de Agosto de 2016, 15:46:14
Ojo, que puede tener todo el sentido del mundo desde el punto de vista de la simulación si estrategias alternativas eran claramente peores. Pero lo que comenta Antonio J Carrasco sobre permitir no malgastar fuerzas de choque rebeldes en 1936 o permitir una postura estratégica más defensiva del bando republicano a lo largo de la guerra suena razonable.

Yo no digo que no suene razonable, sino que ya lo veo implementado en esos juegos que cité, (pagando por ello, claro). ¿Os referís acaso a poder hacerlo sin tener por ello que pagar un coste moral o de PV´s?
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Me hace gracia que penseis que las decisiones y acciones de cada bando eran tomadas de una manera sosegada, calculada y precisa en cada bando. Pensais que el factor humano y el concepto estratégico es el mismo que en la actualidad?.... Mirad la política actual y daros cuenta como somos, pues imaginaros entonces... [/quote]

No creo que sea eso. Ten en cuenta que lo que se debate es como podría diseñarse un juego. Obviamente en un juego las decisiones serán sosegadas y meditadas, mientras que en el mundo real eran de todo menos ordenadas: estaban condicionadas por las acciones de los adversarios, los errores propios, las oportunidades perdidas -o aprovechadas, que también las hubo-, las posibilidades imaginadas, la realidad de los cuellos de botella logísticos, la mentalidad de los combatientes -compara la agresividad de los legionarios, con la habilidad táctica de los regulares y la fragilidad de la moral de los milicianos en campo abierto, por ejemplo-. Creo que, precisamente, lo que se busca es cómo representar todos esos problemas usando mecanismos de juego que permitan simular los problemas históricos, pero sin que el resultado deje de ser, en última instancia, un juego.

Citar
Pensar que en el 36 los sublevados no querian acabar pronto, o que los republicanos eran capaces de pensar estratégicamente es mucho pensar....

Hombre, es que tampoco creo que nadie esté diciendo que los sublevados no querían terminar la guerra cuanto antes. Lo que se está diciendo es que sería interesante explorar si hubieran dispuesto de otras alternativas más eficaces para terminar la guerra rápido. Franco eligió asaltar Madrid, pero también podría haber optado por la estrategia que intentó seguir después del fracaso del ataque a la ciudad, que pasaba por aislar a la capital y obligarla a rendirse. El plan se debatió en el cuartel general franquista y si se optó por el asalto frontal es porque se creían que las fuerzas leales estaban al borde del colapso, pero la alternativa de atacar hacia el Jarama era conocida y se había valorado por lo que no sería descabellado proponerla como posibilidad en un juego estratégico de la guerra civil. Y lo mismo se puede decir de tu otra afirmación, esto es, de que los republicanos no eran capaces de pensar estratégicamente. Al contrario, eran perfectamente capaces de hacerlo, pero no siempre acertaron en la decisión, lo cual abre todo un universo de alternativas realistas para un jugador de un juego de estrategia.

Es verdad que sólo estamos especulando, pero me reconocerás que las posibilidades están ahí, que no son tan imposibles como parecían a primera vista. A mi lo que me corta a la hora de diseñar un juego de esa clase es que tengo clara la idea, pero carezco de la formación matemática necesaria como para proponer un modelo de juego funcional y creo que si me lanzase me iba a salir un truñaco injugable

Cita de: Difusus en 21 de Agosto de 2016, 14:15:34

Cita de: borat en 21 de Agosto de 2016, 13:36:05

Ojo, que puede tener todo el sentido del mundo desde el punto de vista de la simulación si estrategias alternativas eran claramente peores. Pero lo que comenta Antonio J Carrasco sobre permitir no malgastar fuerzas de choque rebeldes en 1936 o permitir una postura estratégica más defensiva del bando republicano a lo largo de la guerra suena razonable.

Yo no digo que no suene razonable, sino que ya lo veo implementado en esos juegos que cité, (pagando por ello, claro). ¿Os referís acaso a poder hacerlo sin tener por ello que pagar un coste moral o de PV´s?

Sí, como explico en mi mensaje anterior creo que es preferible que la "penalización" sea más por los efectos que provoca en el desarrollo de las operaciones que por costes que pueden ser artificiales -aunque la moral no lo es, ojo-.

A lo mejor consigo explicarlo de forma más precisa usando un ejemplo. Hace unos años me dio por trastear con unas reglas de napoleónicos con figuras. Una de las cosas que siempre me había mosqueado es que para obligar a los jugadores a dejar tropas en reserva muchos diseñadores elegían penalizar la moral de las unidades si no había otras desplegadas a X centímetros en la retaguardia o los flancos. A mí no me acababa de convencer ese sistema así que decidí comprobar que pasaría si cambiaba dos cosas en la mecánica de juego: la tabla de combate la modificaba de forma que en vez de perder miniaturas las unidades fueran desgastándose, esto es, siendo menos eficientes después de cada combate -y que además no pudieran reagruparse mientras estuvieran en zona de influencia enemiga- y evitaba que los jugadores pudieran dar órdenes a las unidades que estuvieran en la zona de influencia del oponente  más que para retroceder (y aún eso me parece un poco generoso por mi parte). Pues bien, y para ir abreviando, la tabla de combate suponía que una unidad fresca pasara a quedar prácticamente fuera de combate, inoperativa y muy vulnerable en un par de turnos de combate, más o menos, siendo las menos veteranas las más frágiles y las de élite las más resistentes al desgaste. En cuanto jugamos un par de partidas nos dimos cuenta de que si no nos reservábamos tropas frescas en segunda línea, para reemplazar a las que estaban en el frente nuestra línea quedaba muy vulnerable, ya que no había manera de tapar ninguna brecha que se produjera.

Eso es a lo que me refiero con mecánicas orgánicas, esto es, con instrucciones de juego que no penalizan o benefician por si mismas a los jugadores sino que es el uso o no que los jugadores hagan de las opciones históricas las que lleven a que la partida se desarrolle de una forma y no de otra. Los juegos estratégicos de IIGM usan esa técnica constantemente. El WiF  y su ciclo de producción es paradigmático: cada bando puede hacer hincapié en producir aquel tipo de unidades que cree que se adaptarán mejor a su estrategia a largo plazo. Imagina, por ejemplo, un Spain in Flames, en el que como republicano decides si quieres producir milicias, que te salen baratitas y de un turno para otro pero que son una castaña en cualquier otro tipo de terreno que no sea el urbano, o prefieres invertir los recursos en diplomacia, aviones, comprar armas al exterior, o entrenar soldados regulares, que tardan más en salir y son fichas más caras en puntos; eso lo combinas con que en Madrid tienes dos fábricas -una de ellas roja- y ya verás si la capital se vuelve o no una pieza clave en el juego.

Cita de: Difusus en 21 de Agosto de 2016, 13:05:16
No sé, la verdad. Creo recordar que eso ya está implementado en juegos. Que los nacionales no solo no fuesen contra Madrid sino que decidiesen conservar sus fuerzas, cuando por entonces se creían (y eran) muy superiores a lo que entonces tenían enfrente... No veo nada que lo justifique. En eso creo que está bien lo que hace Gentilhombre: Te da la posibilidad de hacer eso si quieres, pero pagando puntos de victoria (entiendo que casi por pérdida de prestigio -o algo así-, por parte de los que respaldaban a los nacionales).
Lo de los republicanos un poco lo mismo. De hecho podría haber sido lo más inteligente (muchos lo afirman), pero debería suponer pérdida de moral/prestigio/loquesea por inacción frente al enemigo mientras éste va ventilando el frente norte. Creo recordar que tanto el CyR como el TSCW reflejaban también eso de alguna manera (Hablo de memoria... y la tengo muy floja últimamente) con el tema de moral y ofensivas vinculadas al bando republicano.

Yo prefiero enfoques más orgánicos, la verdad. Me explico: Madrid como objetivo político, nudo de comunicaciones y económico es evidente que tenía importancia vital en 1936. Así lo interpretaron ambos bandos, de modo que ambos hicieron un enorme esfuerzo en capturarlo unos y defenderlo los otros. Sin embargo, supón que el jugador republicano o el rebelde deciden que quieren "pasar" de Madrid, porque evalúan que no les interesa el desgaste. Las opciones, como planteas, son penalizar la elección con puntos de victoria -a la CyR- o, como sucede en juegos estratégicos de la IIGM -pienso en el US- acelerando la posibilidad de colapso del bando que pierde la ciudad. Otra posibilidad, que a mí es la que más me atrae, es la de elegir unos efectos "orgánicos" en el caso de perder la ciudad o elegir no atacarla. Así, por ejemplo, si a Madrid lo convertimos en un centro vital para reclutar/construir unidades los jugadores valorarán como importante para la victoria final el capturar/retener Madrid, puede que incluso clave si el equilibrio de recursos gastados/recursos obtenidos está bien planteado. Pueden ignorarlo, por supuesto, pero el rebelde estaría dejando que su oponente construyera unidades sin estorbarle y el gubernamental estaría perdiendo una tercera parte de su producción cada turno.

Cita de: Difusus en 21 de Agosto de 2016, 13:05:16

PD: Antonio, te envío MP, ok?

Ok. Me parece bien. Así no desviamos el hilo. Reconozco que debería haberme ceñido al aspecto lúdico y que la diatriba acerca de la historia de la guerra civil no encajaba en este hilo. Mea culpa.

Volviendo al tema de los juegos.

Creo que ACV tiene en parte razón, pero también que yerra al considerar que siempre debe haber un guión subyacente para que el juego sea "histórico". Intentaré explicarme un poco mejor. Lo primero es determinar que escala de simulación estés buscando. Muy resumido habría que contestar a dos preguntas básicas ¿Tienen agencia en las decisiones políticas? ¿O les vienen impuestas? Dicho de otro modo: ¿es un juego de gran estrategia? ¿O es operacional? Una vez has decidido la escala de representación se tiene que tomar un punto de partida. A mi por ejemplo me parece que uno de los grandes aciertos del Cruzada y Revolución es empezar con parte del Ejército de África desplegado directamente en Sevilla -la carta obligatoria inicial-. La primera vez no estaba demasiado convencido, pero luego comprendí que David había tomado una decisión de diseño muy inteligente desde el punto de vista lúdico: ponía a los sublevados en una posición inicial que les daba una oportunidad de ganar la partida, evitando una posible jugada del otro bando que evitara el cruce del Estrecho, sin el cual es evidente que la guerra hubiera sido imposible ganarla por parte del bando rebelde. Históricamente podría haber resultado de otra manera, pero incluir esa alternativa en el diseño de un juego hace que éste sea inviable como juego.

Ahora bien, una vez tienes un despliegue inicial jugable yo sí que soy partidario de que la partida esté lo menos guionizada posible. Así los jugadores podrían explorar otras alternativas, como por ejemplo que hubiera sucedido si las ofensivas republicanas de 1937 hubieran tenido objetivos más modestos y no hubieran sufrido el brutal desgaste que sufrieron; o que hubiera sucedido si en vez de centrarse en capturar cada posición defendida por las tropas rebeldes hubieran empleado tácticas de penetración en profundidad -no es que no las conocieran, ya que aparecen en las propias instrucciones enviadas a los mandos medios, pero no consiguieron o supieron aplicarlas-; o que hubiera pasado si en vez de lanzar ofensivas de ningún tipo hubieran adoptado una estrategia defensiva pura, con asaltos localizados para aliviar la presión en áreas amenazadas. El tiempo no jugaba a favor de los rebeldes, y cada vez que trataron de lanzar una ofensiva contra las tropas republicanas bien atrincheradas, se estrellaron.

Un juego tiene que ser acerca de explorar posibilidades realistas. Un juego que plantease que los rebeldes, por ejemplo, tuvieran un fondo inagotable de tropas de elite de la Legión y los regulares, sería absurdo. O uno en el que a la República le llegase un suministro interminable de T26 rusos, tampoco tendría mucho sentido. Pero uno en el que el rebelde decidiera conservar la fuerza de sus unidades de choque en 1936 en vez de malgastarla en asaltos contra las defensas de Madrid, o un republicano que decidiera invertir recursos en atrincherarse en vez de plantear ofensivas demasiado ambiciosas, sería perfectamente razonable.

Cita de: Difusus en 20 de Agosto de 2016, 21:40:09

Cita de: Antonio J Carrasco en 20 de Agosto de 2016, 20:06:34

Cita de: Difusus en 20 de Agosto de 2016, 17:02:03
Voy a intervenir, aunque muy brevemente.
Me falta por leer más (Sánchez Asain, por ejemplo) pero vamos... a estas alturas poner en duda los trabajos de Angel Viñas, que junto a Julio Aróstegui (+ discípulos) y Gabriel Cardona me parece que lo han dejado todo bastante claro a lo largo de su trayectoria... me parece un poco fuerte, la verdad.

¿Por qué? Aróstegui, lo mismo que Viñas -y no digamos Espinosa- siempre dejaron clara cuál era su agenda. Son gente más seria que Pío Moa -tampoco es que sea difícil serlo, la verdad- pero eso no cambia que sus investigaciones estén muy mediatizadas por sus simpatías políticas. No me parece mal, pero no veo porque deberían ser intocables y sus trabajos no ser cuestionados.

Hola de nuevo. Esta vez no seré tan breve.

No me parece correcto el compararlos con Pío Moa, no por nada en especial salvo que Moa no es un historiador, como no lo son César Vidal ni Jorge M. Reverte. Son periodistas a lo sumo (Poco más es Beevor, la verdad). Ofrecen testimonios, opiniones, poco más. Que adjunten una bibliografía no les convierte en historiadores.
En mi caso, ello no quita que pueda leerlos, pese a todo -sobre todo a Reverte, que me entretiene (Más o menos, depende de los libros) por su estilo narrativo, el cual me parece no menos fluido que el de Beevor, Cornelius Ryan, William Craig, etc.

No te confundas: NO estaba comparándolos con Moa, ni con César Vidal quienes, además, no son tampoco periodistas aunque ejerzan de. Mi intención era precisamente la contraria. En cuanto al resto, nada que añadir ya que coincido en tu valoración. Si has conseguido leer a Moa y a Vidal ya has conseguido más que yo, que he sido incapaz de terminar ninguno de sus libros. El infame Mitos de la Guerra Civil es una colección de anécdotas a medio cocinar que no aportan nada. Para leer propaganda prefiero leer a Manuel Aznar, que al menos tiene gracia. En cuanto a César Vidal es todavía peor si cabe. Su Checas de Madrid es un resumen mal hecho de la Causa General. No vale nada. A mi me lo regalaron y lo doné a una biblioteca -no sé si me lo perdonarán alguna vez.

Cita de: Difusus en 20 de Agosto de 2016, 21:40:09
no veo porque deberían ser intocables y sus trabajos no ser cuestionados.
Efectivamente, como bien dices, no deben ser tratados como intocables, etc... pero es que ahí reside la diferencia entre Aróstegui, Viñas, Tusell, Santos Juliá o Cardona (y muchos otros, pienso en Mercedes Cabrera Calvo Sotelo) y los simples aficionados: Son historiadores profesionales y, precisamente por ello, son los primeros que respetan su profesionalidad, trabajan con datos de primera mano, buscan documentación, la analizan, la contrastan, la ponen en tela de juicio/cuestionan los datos, evitan la tergiversación, ejercen la autocrítica, etc. Que después saquen conclusiones que lleven a poner a cada uno en su sitio es solo una consecuencia "a posteriori" de lo cotejado/trabajado en sus investigaciones, te lo puedo asegurar.

No hace falta que me lo asegures. Aunque te parezca increíble Aróstegui fue uno de mis profesores en la Universidad -tanto en la carrera como durante el doctorado-. También he conocido a Viñas y a Santos Juliá. Nunca llegué a conocer a Tussell, sin embargo, aparte de coincidir con él en un congreso mientras yo era un alumno de tercero.

Ahora bien, como cualquier alumno de Historia aprende pronto -o al menos en la época que me tocó estudiar, cuando Teoría y Método de la Historia era una de las asignaturas en las que más caña te daban- no existe eso de las conclusiones puras a partir del análisis objetivo de las fuentes.

Cita de: Difusus en 20 de Agosto de 2016, 21:40:09
Que esas conclusiones lleven a poner a caldo al franquismo y su legado de forma abrumadora (por parte de tantos y tantos investigadores) no significa que voten a tal partido u otro, que a lo mejor incluso algunos se abstienen cuando hay elecciones.

Honestamente me da igual que pongan al franquismo y a su legado a caer de un burro. No hay nada en el franquismo que me resulte atractivo. Lo que critico al hablar de agenda, -muy patente en las obras de Viñas y de Juliá, menos en las de Aróstegui- es que bajo la presunción de objetividad lo que hacen es distorsionar la evidencia para alcanzar conclusiones que, en ocasiones, son más que discutibles. En este hilo en concreto me refería a la de la supuesta debilidad de la República como consecuencia de factores externos a la misma, mientras que pasan de puntillas sobre los conflictos internos de la misma, ignorando a la vez las tensiones en el bando sublevado.

Cita de: Difusus en 20 de Agosto de 2016, 21:40:09
Lo que debe quedar muy claro es eso: Son conclusiones (Aunque puedan parecer partidistas, sobre todo para los que simpaticen con el franquismo)

En ese caso puedes estar tranquilo. Mis simpatías por el régimen franquista son casi tan elevadas como las que tengo por el fútbol: cero.

Cita de: Difusus en 20 de Agosto de 2016, 21:40:09
Conclusiones científicas, no opiniones. Cotejan datos, los contrastan con otros, elaboran un "veredicto" en función de lo que se conoce... pero no manipulan. ¿Por qué? Porque su prestigio personal y profesional reside en ello. Eso es lo que diferencia a los historiadores profesionales de los meros periodistas o aficionados (los cuales no por ello han de ser censurados, pues a veces cumplen con su labor divulgativa).

Francamente, debe ser que hemos estudiado en universidades diferentes. El paraíso científico que describes no lo he vivido nunca, ni en la Complutense, ni en la de Neuquén, ni en la de Leiden. Más bien lo contrario: rencillas personales, maledicencias, manipulaciones y sí, interpretación sesgada de la documentación. Debo reconocer una cosa, sin embargo, y es que Aróstegui nunca fue de los peores. Al contrario, era uno de los pocos que reconocía lo provisional de toda investigación histórica, y no lo hacía con la "boca pequeña" como otros, sino realmente convencido de ello.

Cita de: Difusus en 20 de Agosto de 2016, 21:40:09
En resumen: si tú conoces datos (documentos, etc...) que ellos puedan no estar manejando o desconozcan (Aróstegui y Cardona han dejado un buen legado no solo de obras, sino de discípulos -no secuaces- que continúan con su labor, pero hay muchos otros más) y por ello puedan conllevar a una posible actualización/renovación/reforma/revisión de lo que han ofrecido-expuesto hasta el momento... ofréceselo para que trabajen sobre ello. Precisamente por el hecho de ser historiadores se pondrán manos a la obra enseguida, descuida.
Eso sí, con datos en la mano, no referencias a o comentarios de...

Dos cosas. La primera nunca he llamado "secuaces" a los que se formaron con Aróstegui. Conozco unos cuantos y aparte de las diferencias intelectuales que pueda tener con ellos no se me ocurriría llamarles semejante cosa. La segunda es que aún me queda mucho por leer e investigar antes de poder siquiera empezar a llegar a hipótesis alternativas plausibles. Por cierto, estoy suponiendo que tienes formación como historiador, y si es así deberías saber que no es necesario "descubrir" nuevos documentos para plantear una hipótesis alternativa. También puedes hacer lo mismo interpretando los existentes de otra manera. He estado trabajando con parte del archivo de Vicente Rojo y mientras que algunos historiadores lo consideran un estratega brillante usando esos mismos documentos, a mi la imagen que me está dando es la de un intelectual militar que estaba alejado de la realidad de lo que podían o no podían conseguir las tropas republicanas... pero no estoy todavía seguro de estar en lo cierto; es una idea a explorar, no una certidumbre (de hecho puede que nunca llegue a tener la certeza).

Cita de: Difusus en 20 de Agosto de 2016, 21:40:09
Y que nadie confunda revisión/actualización con negacionismo, etc, por favor... que el término revisionismo ha sido bastantes veces mal empleado.

Mira por donde aquí coincidimos al cien por cien. Toda la historia es, por su propia naturaleza, revisionista.

Cita de: Difusus en 20 de Agosto de 2016, 21:40:09
Eso sí, el negacionismo, basado en mostrar posibles lagunas o ausencias de datos (Porque igual no existen, como ocurre a veces) y en repetir dichas posibles lagunas hasta la saciedad con el objeto -siempre es así- de desprestigiar al rigor científico y de tratar de equipararlo por ello con la simple opinión basada en argumentos que habitualmente son cerriles etc (pienso en los creacionistas o los negacionistas del holocausto, etc)... eso no, por favor. Eso es solo mentira y fanatismo que solo sirve para llevarnos de vuelta a las cavernas.
Que nadie se confunda: Ser aficionado a la historia o licenciado en historia no convierte a alguien en historiador.

De nuevo de acuerdo. E insisto en que no desprestigio el rigor científico, pero sí que postulo -y sin temor a equivocarme- que la lectura de los documentos no es, ni mucho menos, objetiva sino que está condicionada por la acción del historiador.

Y sí, no estoy de acuerdo para nada con la hipótesis de que la guerra estaba perdida desde el momento en que el Ejército de África cruza el Estrecho ¿Puedo probar que es una interpretación excesivamente sesgada? No, no puedo. Me gustaría poder demostrarlo algún día, pero ni siquiera estoy seguro de lograrlo. Eso sí, a efectos de realidad alternativa que permita un juego de la guerra civil que proponga una República militarmente viable creo que si es posible. Y es que a toro pasado todos somos Manolete.

Cita de: borat en 20 de Agosto de 2016, 16:28:07
O soberbia pura y dura, que es mucho peor.

No tiene que ver con soberbia. En este caso es pura y simple antipatía hacia tu persona en los foros. Lamento decirlo pero siempre me has parecido un prepotente, por lo que suelo intentar evitar los hilos en los que tú intervienes. En este he picado y me he dejado llevar porque me apasiona el tema. Te garantizo que no volverá a suceder. Así que en lo que a mi respecta prefiero evitar la interacción contigo siempre que sea posible.

Cita de: ramses71 en 20 de Agosto de 2016, 18:15:19
el magnífico juego de David(al que llegue tarde)

He visto esta tarde una copia del Cruzada y Revolución en Atlántica Juegos. Por si te interesa todavía.

En cuanto a lo de que la República no podía ganar... sí, eso es el paradigma actual. No me parece más correcto que el de la República como testaferro de Stalin -cada vez más cuestionado- o el de la unidad de propósito de los rebeldes desde el principio de la sublevación. Es cómodo, pero nada más.

Cita de: Difusus en 20 de Agosto de 2016, 17:02:03
Voy a intervenir, aunque muy brevemente.
Me falta por leer más (Sánchez Asain, por ejemplo) pero vamos... a estas alturas poner en duda los trabajos de Angel Viñas, que junto a Julio Aróstegui (+ discípulos) y Gabriel Cardona me parece que lo han dejado todo bastante claro a lo largo de su trayectoria... me parece un poco fuerte, la verdad.

¿Por qué? Aróstegui, lo mismo que Viñas -y no digamos Espinosa- siempre dejaron clara cuál era su agenda. Son gente más seria que Pío Moa -tampoco es que sea difícil serlo, la verdad- pero eso no cambia que sus investigaciones estén muy mediatizadas por sus simpatías políticas. No me parece mal, pero no veo porque deberían ser intocables y sus trabajos no ser cuestionados.