ya que te has animado a escribir, te animo a que expliques un poco por encima en qu consisten esas novedades. Asi ayudas a los indecisos. Gracias.

¿soy el único al que le da pereza ver otro juego igual? Será de diferente mecánica, pues hazle honor y cambia el diseño, hijo.

Totalmente de acuerdo con lo que dices. Al final el estudio de la conducta (a.k.a. psicología) se puede (y debe) hacerse desde diferentes prismas, buscando la convergencia y aunando en una sola explicación todo lo que sabemos. El problema es que nos están acostumbrando a un falso pensamiento científico, según el cual las cosas tienen una sola causa (no sé cuanto llevo escuchando esta semana que por fin han descubierto los genes de la esquizofrenia  ), objetiva y manejable, cuando todo apunta a que el mismo objeto de estudio de la ciencia es caótico, azaroso y complejo (entropía, teoria del caos, física cuántica....).

Respecto de los colegios, me temo que actualmente se parecen más a un partido politico que a un organismo encargado de divulgar la psicología.

lo que no me convence es que hablas de procesos y estructuras alejados del ambiente en que se dan [sí,soy  conductista tope, como puedes ver].

tu hablas de los procesos de inhibición; yo veo momentos puntuales y no puedo comparar la capacidad de inhibición que necesito para (si tengo un problema de parafilia) no pasar ni cerca de un parque infantil, del proceso de inhibición necesario para evitar realizar un acto para el que me he preparado durante días y con el que he fantaseado.

Te concedo que no puedo hacerle responsable del último, pero sí, y con todas, del primero.

Esa falta de conexión con el ambiente concreto y con ls historia de la persona es la que falla en explicaciones estructuralistas.

Sobre el cognitivismo vs. conductismo, si quieres hablamos en otro sitio, porque si no me temo que esto se va a convertir en un debate a dos (y para mi está siendo un auténtico placer, créeme)

Cita de: calvo en 01 de Octubre de 2014, 01:41:17


Efectívamente un caso como el que describes, que "elige" el momento en el que "actua" debe tener algún mecanismo de inhibición. Pero también podría suceder que determinadas "ideas recurrentes" o "prepotentes" precisamente se activasen en esas condiciones. Dadas determinadas circunstancias el "circuito del instinto de activa" (entiendo que la amígdala) y el cortex orbitofrontal símplemente no sabe hacer su trabajo.

Sigues anclado en la biología.
Yo puedo explicarte por qué a veces se inhiben. Un estímulo (niños
en el parque) evoca en mi excitacion. Los sistemas de activacion, más
intensos en mí, me empujan a actuar, pero el resto de estímulos
(adultos cerca, luz del día, ausencia de un lugar seguro donde cometer
el crimen) adoptan un valor de castigo, que por el momento es más fuerte.

El hecho de inhibirse crea una angustia que refuerza el valor de
estímulo (aquello de que deseamos algo cuando nos lo quitan), haciéndolo
más apetecible y dotando de valor de refuerzo a todo lo relacionado con
conseguir mi objetivo (es decir, cuanto más lo preparo, más crece su
valor como refuerzo).

Obviamente que en el momento del acto mismo, probablemente todo está
ya tan estructurado que la capacidad de inhibición es mínima. ¿Pero
que pasa con todo lo de antes?; es como decir que un conductor borracho
y drogado que ha matado a una familia es inimputable porque en ese
momento sus capacidades estaban alteradas; es culpable porque no puso
los medios para evitar el desenlace, que además en el caso del pederasta
es consciente y deseado.

No me hacen falta estructuras corticales para explicar la conducta.
Lo siento pero eso es útil en area como el lenguaje o la percepción,
pero mucho menos para la conducta, si no la psicología sería una
rama de la neurología.

Cita de: calvo en 01 de Octubre de 2014, 01:41:17
En cualquier caso, no pretendía centrarme en los psicópatas exclusivamente, o lo que se entiende por psicópata de forma popular. Mi intervención inicial venía a referirse que no podemos afirmar con total rotundidad que todas las personas que cometen un homicidio y, especialmente, atrocidades de base parafílica, tienen conservadas todas las capacidades cognitivas y, especialmente, las relacionadas con la inhibición.

Y sobre todo que no podemos pensar que en todos los casos de estas atrocidades la solución es torturarles, hacerles sufrir o ejecutarles.

Totalmente de acuerdo con todo esto.

Para terminar, sacado del libro de Marino Pérez:

En definitiva, la principal disyuntiva que plantean los estudios de lafunción cerebral es la de
distinguir la causa del
efecto. En este sentido, esmuy difícil discernir qué hallazgos podrían representar verdaderos procesospsicopatológicos, cuáles son epifenómenos resultantes de otras causas, ocuáles resultan de cambios adaptativos o compensatorios del sistemanervioso
(plasticidad cerebral).
En realidad, los estudios de neuroimagen nodan información acerca del supuesto origen biológico de laspsicopatologías, sino que las bonitas imágenes obtenidas con esas técnicastienen sólo a lo sumo un valor de correlación entre el comportamiento y lafunción cerebral
23
. ¿Son las supuestas alteraciones en la función cerebralresultado de un cerebro anómalo? ¿Son resultado de distintas respuestasidiosincrásicas del cerebro a los mismos estímulos? Estas preguntas aún notienen respuesta definitiva, a pesar de los cientos de investigacionesrealizadas. A lo sumo, estas neuroimá-genes deberían considerarse nocomo instantáneas de lo que en realidad sucede en el cerebro enfuncionamiento, que es lo que se tiende a considerar, sino más bien comomeras representaciones gráficas de complejos cálculos estadísticos;asimismo, poco tienen que ver estas imágenes con los datos originales delas medidas de variables físicas que suministran los escáneres, ya queestos datos sufren un sinfín de manipulaciones matemáticas de acuerdocon modelos teóricos sobre la anatomía y la función cerebral.
23
P. C. Fletcher (2004): «Functional neuroimaging of psychiatric disorders:exploring hidden behaviour»,
PsychologicalMedicine, 34,
577-581.

A todos nos han contado aquello de que el cerebro de los taxistas de Londres es distinto del del resto porque se les obliga a aprenderse las calles de memoria. ¿Entonces esas supuestas disfunciones en la toma de decisiones morales en estas personas son de nacimiento o el fruto de una vida entera dedicada precisamente a tomar decisiones amorales?

Cita de: calvo en 01 de Octubre de 2014, 00:59:17

¿No es posible encontrar o pacientes cuya disfunción frontal sea absoluta y sobre la que no exista posibilidad de inhibir, o pacientes en los que exista comorbilidad de otras psicopatologías y disfunción ejecutiva? ¿En esos pacientes podemos hablar de "voluntad" y de capacidad de "elección"?

Ciertamente me cuesta entender como puede "decidir" una persona el no realizar una conducta cuando no puede inhibir porque le falta la estructura que está relacionada con la inhibición.

El problema Calvo es que tú usas una psicologia estructural (propia de tu profesión), y yo una psicología funcional (propia de la mia).
Pero en todo caso la pregunta es la contraria; ¿como es posible que mi disfunción para inhibir la conducta solo se exprese cuando me conviene? ¿Por qué estas personas no violan en la calle, a plena luz, fruto de un frenesí absoluto arrastrados por su incapacidad estructural para la inhibición? No; esperan el momento, mejoran su técnica, incluso huyen si no lo ven claro, cuando no se ganan durante años (valiente déficit de inhibición) la confianza de la víctima.

Te agradezco las palabras Calvo, y si me he decididoa intervenir es precisamente porque tú estás en este debate, y cuando te leo percibo un gran interés por el tema, pero sigo sin estar de acuerdo.

Conozco los estudios que dices, conozco el libro de J. Rubia (lo tengo en casa), y por si alguien tiene curiosidad que no deje de consultar los trabajos del profesor Jose María Delgado; un tipo que se encerró con un toro armado solo con un generador de impulsos eléctricos y que paraba al toro en seco antes de embestirle apretando un botón.

Obviamente que la neurología y la genetica tienen mucho que decir en lo que está en la base de la conducta humana, pero no pueden explicarla. Lo que tú reflejas, insisto, es la prueba de que en decisiones concretas y sencillas, sin implicación emocional, insisto, efectivamente hay un procesamiento subcortical previo, y que de alguna manera la decisión ya se ha tomado a cierto nivel antes de ser conscientes de ella. Lo que no dicen esos estudios es por qué se toma una decision y no otra; es decir, cual es la historia de aprendizaje que defiine que alguien decida en un momento dado algo. De manera que lo que supuestamente es genética, en realidad es ambiente; o sea, una historia de aprendizajes (de refuerzo en términos psicológicos) que se han "cableado" en el cerebro. ¡Ojo! Esto no quiere decir que estemos programados; lo que esta inscrito en el cerebro no es una conducta, sino una preferencia por una relación conducta-consecuencia, esto es: hay personas que demandan una satisfacción inmediata, hay personas que son capaces de demorar la recompensa, hay personas que aprenden por imitacion, modelado o simple transmisión verbal, hay personas que solo aprenden de la experiencia... Es decir, eso que llamamos personalidad no es más que un patrón que refleja la relacion que establecemos entre nuestras conductas y las consecuencias que tienen (incluyendo nuestra forma de pensar en conducta).
Bien; ¿funciona algo diferente en estas personas, tanto como para considerarlos enfermos? En mi opinión no; ¿por qué? porque la inmediata satisfación de mi necesidad/deseo es una relación funcional, pero está en mi establecer la prioridad de esa necesidad o la manera en que ese deseo puede ser resuelto (la elección de objeto, para los freudianos).

Curioso que estemos hablando de psicópatas y nadie los defina. Bien, ya hace tiempo que grandes autores definieron la forma de funcionar de estas personas (en España tenemos a uno de los mayores expertos en el tema, por cierto, D. Vicente Garrido, de la Universidad de Valencia).
D. Lyken apuntó hace años (con experimentos también) que lo que definía a estas personas era una total "ausencia de temor": es decir, la relacion funcional conducta-castigo, sencillamente no les llega, no les influye (por eso tampoco estoy de acuerdo con aumentar las penas). Otro autor, Gray, definió un sistema de activación conductual (BAS: Behavorial Activation System) y un sistema de inhibición conductual (BIS: Behavorial Inhibition System); ambos sistemas hunden sus raices en la biología y suelen contraponerse, pero en ocasiones hay uno de los dos que "vence" o domina en la conducta de alguien; en los psicópatas es el BAS. O sea, les cuesta mucho inhibir una conducta y funcionan mejor si se les pone una meta a corto plazo y proactiva.

Parece que estoy tirando piedras contra mi tejado, pero no es asi, y te dire por qué. La cuestión querido Calvo, es que tú estableces una correspondecia genética - neurologia - aprendizaje - conducta; es decir, mi genética, mi arquitectura neuronal, mi historia de aprendizaje o modelos e incluso mi forma de ver el mundo deriva en una conducta X, de la que por tanto no soy responsable. Eso es un error, porque la relación es funcional ; todos esos elementos que he nombrado emergen en una relacion funcional de mi conducta con mi entorno; o dicho de otro modo: mi conducta es la manera en que voy respondiendo y actuando en el mundo (real y mental) que me es dado, y a mi me corresponde decidir (esa es la clave) qué tipo de conductas quiero poner en relacion con qué tipo de consecuencias.

Dicho en román paladino; aunque mi genética y todas mis neuronas me pidan follarme niñas, uno puede optar por sublimar, desplazar... ese deseo y convertirlo en otra cosa. Y en el caso de que una sola vez lo haya hecho, mi respuesta inmediata debería ser proporcionarme el castigo necesario como para no volver a hacerlo, porque eso es lo humano. La única enfermedad mental egosintónica (o sea, que no provoca malestar), es la manía (une stado de alegría exagerado); incluso esos pacientes sufren siempre un posterior síndrome depresivo cuando ven lo que han hecho en un estado alterado. Esta persona no; lo hace, lo planifica (no decide, no tiene un insight neuronal repentino), lo prepara, borra sus huellas e intenta hacerlo mejor cada vez. No hay nada en él enfermo, puesto que usa mecanismos y cualidades que todos tenemos; lo enfermo es su postura vital de satisfacer sus deseos sin plantearse su validez ni su efecto en los demás.

Y para el que quiera profundizar en por qué la neurología no puede explicar casi nada acerca de los trastornos mentales (tal vez sí de otras áreas de la psicología como la cognición o la memoria), le recomiendo la lectura de "La invención de los trastornos mentales" del profesor Marino Pérez.

suscribo, apoyo y aplauso todo lo que dice madelcampo.

gran escena.
Yo pienso igual

Lo único que demuestran los experimentos neuropsicologicos es que hay un desfase entre la señal eléctrica y su "traducción" a palabras en experimentos sencillos sin implicación moral.
Pretender aplicar esas ideas a alguien que busca, espera, secuestra, traslada y luego borra huellas es de todo menos científico.

Por otra parte me apena este discurso neoliberal del individualismo puro, que desecha toda explicación cultural y sociológica.

Un sujeto es inimputable porque una señal eléctrica le dice que haga algo (curioso que no se dispare esa señal para confesar, ya que el recuerdo forma parte del impulso, pero bueno).
Pero entonces:
¿y es imputable el traficante de drogas, si es víctima del estereotipo del éxito economico? ¿es imputable el marginado que roba porque no se le han dado oportunidades de ganarse la vida de otra manera? ¿es imputable el que roba por estar en paro? Si claro. Porque podemos asumir que no te rebeles contra tu quimica, pero no que te rebeles contra los mercados.

Cita de: calvo en 30 de Septiembre de 2014, 01:51:09

Cita de: cesarmagala en 30 de Septiembre de 2014, 00:50:56

Cita de: Betote en 30 de Septiembre de 2014, 00:46:02

Cita de: madelcampo en 29 de Septiembre de 2014, 20:56:40
Que existe el mal es evidente porque como mucho puede variar, hacerse relativo, pero nunca desaparecer. En todas las culturas humanas hay y ha habido una noción de bien y mal, porque esta conciencia pertenece a la naturaleza humana.

En muchas culturas humanas (no todas) hay y ha habido una noción de bien y mal, pero las definiciones que se dan de "bien" y "mal" no sólo son distintas sino que, muchas veces, son contradictorias. Y, en ese caso, ¿qué valor tiene un término cuya definición resulta tan equívoca?

Pregúntales a un miembro de ISIS, a un feligrés de la Iglesia de Westboro, a un vegano, a un asambleario del 15-M, a un nihilista y a un niño de 4 años qué es el mal, y tendrás seis respuestas completamente distintas. ¿Con cuál nos quedamos? ¿Cuál es el criterio objetivo para decir que uno tiene razón y los demás no?

¿No sería más sencillo y, a la vez, más lógico concluir que las nociones de "bien" y "mal" son constructos sociales necesarios y dependientes de la situación y condiciones de la sociedad que los usa?

inflingir sufrimiento a alguien indefenso sin más razón que tu propia satisfacción es el mal.
Y si eso no es así yo me bajo del mundo, que dijo Groucho.

Sí,  por eso es tan deleznable el tortorador de un preso indefenso.  Incluso del mayor de los culpables.

¿y quien habla de la prisión?
Estoy respondiendo al relativismo ese que os gastais sobre el mal como algo etéreo y cultural. En todo caso ese supuesto torturador (sel que yo no hablo) no actúa para satisfacción propia, luego me sigues sin convencer.

Cita de: Betote en 30 de Septiembre de 2014, 00:46:02

Cita de: madelcampo en 29 de Septiembre de 2014, 20:56:40
Que existe el mal es evidente porque como mucho puede variar, hacerse relativo, pero nunca desaparecer. En todas las culturas humanas hay y ha habido una noción de bien y mal, porque esta conciencia pertenece a la naturaleza humana.

En muchas culturas humanas (no todas) hay y ha habido una noción de bien y mal, pero las definiciones que se dan de "bien" y "mal" no sólo son distintas sino que, muchas veces, son contradictorias. Y, en ese caso, ¿qué valor tiene un término cuya definición resulta tan equívoca?

Pregúntales a un miembro de ISIS, a un feligrés de la Iglesia de Westboro, a un vegano, a un asambleario del 15-M, a un nihilista y a un niño de 4 años qué es el mal, y tendrás seis respuestas completamente distintas. ¿Con cuál nos quedamos? ¿Cuál es el criterio objetivo para decir que uno tiene razón y los demás no?

¿No sería más sencillo y, a la vez, más lógico concluir que las nociones de "bien" y "mal" son constructos sociales necesarios y dependientes de la situación y condiciones de la sociedad que los usa?

inflingir sufrimiento a alguien indefenso sin más razón que tu propia satisfacción es el mal.
Y si eso no es así yo me bajo del mundo, que dijo Groucho.

mio desde ya

Cita de: meleke en 27 de Septiembre de 2014, 19:08:42

Cita de: Alma de Floreta en 26 de Septiembre de 2014, 23:07:39
Paisaaaaaaaaaaaaaa!!!
Cuenta conmigoooooo.... jijiji!

Ya toy por aki! ^^

Ay, mi madre.

Jajajajaja....