Cita de: Alferez159 en 24 de Abril de 2012, 17:30:19
Os habeis fijado que uno de los problemas es que si el tio saca una version 2.0 de su juego esta mandando al carajo su manifiesto y el mayor problema es que si no te compras la nueva edicion no podras comprar las expansiones por no ser estas compatibles con las versiones anteriores. Y nieve, y mas nieve, y mas nieve, y toma una bola. Y todo esto significa que es un cabron que ha encubierto un sacacuartos en un remake.... SERA HIJO DE SU MADRE!!!

Otro que se deja datos y lo convierte todo en un simple "remake". Aquí hay también un tema tempístico [cuánto tiempo hay entre un juego y otro?], hay un tema de publicidad/compromiso-con-el-cliente, hay un tema de obsolescencia [el juego viejo es como una polaroid, kodak ya no quiere saber nada de fabricar sus cartuchos]. Uno puede estar más o menos de acuerdo pero repito mi pregunta: ¿es REALMENTE algo NORMAL? ¿alguien me puede dar otros ejemplos?

Cita de: Alferez159 en 24 de Abril de 2012, 17:30:19
Y no nos hemos dado cuenta de una cosa, para decir que el tio es un cabron sacacuartos, estamos diciendo que nos queremos comprar las expansiones del juego....

Osea, si el tio hace juegos sin expansiones, pero de vez en cuando saca una version nueva, es un cabron sacacuartos, pero si se lia a tirar de expansiones, nos las comprariamos y todos tan felices. Y ojo, que si nos saca un kit de conversion de la version 3 a la version 1 para poder hacernos con las expansiones, resultaria que es un tio majisimo y nos comprariamos, las expansiones, mas el kit mas una foto autografiada lo Justin Bieber.

Es el típico comentario negativo que lo único de negativo que tiene es la forma y no el fondo.

Es decir, estoy de acuerdo en todo lo que dices y precisamente es eso lo que es injusto. Si le quitas a tu comentario los chistes y los adjetivos que definen tu punto de vista queda algo así como lo que estamos denunciando:

"Y ojo, que si nos saca un kit de conversion de la version 3 a la version 1 para poder hacernos con las expansiones, resultaria que es un tio COHERENTE y nos comprariamos, las expansiones, mas el kit Y PUNTO." Porque no somos fanboys y nadie ha dicho que estemos en contra de una expansión bien sacada o de un kit de actualización. Pero no es ESO lo que ha hecho.

Cita de: General_Norris en 24 de Abril de 2012, 13:23:08
Si tu crees que revisar el juego porque el equilibrio está mal es un "sacacuartos", poco más puedo decir.

Me da la impresión de que te estás esforzando en defender un extremo. Entiendo que un juego pueda merecer revisión pero:

- Si es un simple parche no cambiará tanto el juego como para hacerlo incompatible con todo lo anterior [se modifican las reglas para hacerlas incluyentes, se reimprimen algunas cartas... lo vemos todos los días].
- Si una "revisión" necesita cambiar tan radicalmente que lo hace incompatible entonces no era una "revisión del equilibrio", era más bien que tu juego anterior estaba a medias.

Es cuestión de baremos. Pero en la frase que quoteo me da la impresión de que te esfuerzas en no tener en cuenta estos hechos importantes.

Me gustaría saber ejemplos de algo tan radical en otros juegos, por curiosidad. Una revisón que cambia tan profundamente el juego que excluye toda versión anterior pero lo cambia tan levemente que se puede permitir tener el mismo nombre [con todo lo que esto implica económicamente].


Bueno, voy a ver si dejo ya la polémica.

Creo que los dos comentarios justo arriba de este explican más o menos las dos posturas.

CitarPero no se acaba el mundo, se puede jugar al básico feliz y mirarse un apaño sencillo para solucionar estas cosas. Imaginación al poder.

Otro que tal

Nadie dice que se acabe el mundo. No creo que el señor Hollyhock esté pensando el suicidio. Por supuesto que no se acaba el mundo!

Lo que se debate es si está bien o está mal [especialmente si está bien o está mal en un caso en el que te han vendido, apelando a una cierta complicidad contra la locura del negocio per se, que no iba a ser así.]

Cita de: General_Norris en 24 de Abril de 2012, 11:26:32
Y Sirlin ya escribió sobre esto en un artículo muy polémico hace un año o así, dejando claro que si el cree que tiene que revisar el juego, lo revisa, asi que no hay excusa de que no lo ha dicho con sus propias palabras:

A ver. Hay dos textos. Uno en un blog perdido, dónde hay que ir a buscarlo y que además es bastante largo y otro a un golpe de click, una especie de declaración de intenciones que además es corto y esquemático y que se esperaría fuera un resumen del modo de ver las cosas de este señor.

Evidentemente todo es analizable desde muchos puntos de vista, y por supuesto el cómo se entiende este manifesto también es bastante subjetivo PERO

1. El manifesto destila "un cierto mode de ver las cosas" [dentro de la subjetividad que queráis, pero no me negareis esto]
2. Una persona cuando compra un juego no tiene por qué ponerse a investigar si el autor tenía pensado este juego para competición y si el mundo de la competición revisa más que otro mundo sus juegos y si, por lo tanto, no debe ser tan ingenuo de pensar que el juego no se le quedará viejo al año siguiente [cuando cualquier juego "normal" envejece más lentamente, es decir, sus revisiones y ampliaciones le anulan más tarde, si es que esto sucede].
3. Tampoco tiene que ponerse a investigar las largas entradas del blog del autor cuando a primera vista él le ha resumido su filosofía en un manifesto.
4. Un manifesto de este tipo puede atraer a mucha gente a comprar. "Help me do things differently" dice ahi mismo. Esto puede ser publicidad o buena fe. Yo hubiera jurado que era lo segundo. Probablemente a Hollyhock esta empresa le estuviera "especialmente" simpática por esta filosofía, como me pasaría a mi. "Ey jugón, tú y yo que conectamos, cómpra mis juegos y te prometo un negocio justo".

FINALMENTE:
A la vista de esto y aceptando, vuelvo a decirlo, "que no pasa nada, que no se acaba el mundo", "que culpa tuya", "que así son los negocios"...

...me vais a negar que no es PERFECTAMENTE comprensible una reacción como la de Hollyhock cuando un juego que te compras (probablemente además incentivado por una filosofía justa) se te muere AL AÑO precisamente por no seguir esa filosofía?!?!

[sí, se muere, tú puedes seguir jugándolo, no se acaba el mundo y más allá del boardgame hay un domingo de parques y familias, pero sabes que tu juego no crecerá, no le podrás aplicar las expansiones que el vecino, si lo compra ahora podrá añadir]

CitarSi bien pienso que es muy ingenuo creerse lo que te dicen en un panfleto publicitario, no creo que esté cortado y claro que sacar una nueva edición de un juego creado para competir cuando se ha visto que el juego estaba desequilibrado sea un "sacaperras".

Volvemos a lo mismo. No estás contestando la queja. Es decir, lo que dices es más o menos discutible pero es tu opinión, ahora bien, ¿invalida esto la queja de Hollyhock?

Hollyhock dice: este señor ha mentido, ha dicho una cosa y hecho otra.

Rebatirle esto pasa, en todo caso, por demostrar que en realidad no ha mentido y nunca ha dicho que no haría esto. Cualquier otra cosa no rebate a Hollyhock y, en especial, pretender que Hollyhock es ingenuo y que este señor ha actuado predeciblemente es puro fanboyismo.

Yo creo que este manifesto destila concienciación y buenas intenciones. Si se escribió desde la sinceridad ahora se ha contradicho. Si se escribió desde la mala fé [publicitaria] no tiene defensa posible.

Y repito, INDEPENDIENTEMENTE del "pues no le compres más", "caveat emptor", "no es el mismo juego" y demás cosas post-juicio final

"Help me do things differently. "

Es que c*ñ*, son los dos extremos juntos.

Por una parte quiere ir de boardgame concienciado, por otra parte saca una revisión que hace INCOMPATIBLES las ampliaciones con la primera versión, cosa que NO HACEN la mayoría de editores!

A ver, yo no conocía a este Sirlin así que por suerte no tengo un posible sesgo de afinidad/odio.

A mi lo que me opparece es que la queja es clara y objetiva. Vamos que tiene toda la razón del mundo en quejarse. Si se ha escrito un manifiesto exponiendo una filosofía de empresa y luego NO SE CUMPLE pues razón para quejarse hay, no?

Que luego digáis, "prefieres que no se revisen?" o "es otro juego con el mismo nombre*" o "caveat emptor" o "si no te interesa basta no comprarle más" pues ok. Pero eso no quita que Hollyhock tenga razón, ¿no?

Yo hago un manifesto. Yo incumplo un manifesto.


* Esa es una buena excusa. También se podría decir "es el mismo juego con otras reglas". Lo que importa es que sacan la segunda versión y dejan de fabricar la primera, que la gente lo identifica como una versión revisada, que los componentes son los mismos. Es decir: es el mismo juego.

No sé si el pato de la portada de apple lane de runequest cuenta como bizarro...


Y el cubo gelatinoso del D&D?

Lo probé este sábado.

Para mi, estéticamente patatero.

A parte de eso, el juego MOLA.

Cuando nos lo explicaron me convencieron de dos buenos caminos para ganar. Es una gozada no hacer caso y probar un tercero y aun así ver que ganas, da la sensación de que el juego está equilibrado y hay muchas rutas a la victoria.

El mancala se hace divertido aunque esté pegado de cojones [ya, sí, la vida es una rueda y para llegar a un sitio tienes que perder por el camino y toda la filosofía pseudo-romana que queráis  ... pegado!]

Vaya...

no sé qué decir, respondí rápido. Juro que ayer leí el hilo entero. 

En realidad un juego puede tener influencia del azar en algunas cosas y en global no ser azaroso. No pongo en duda que un jugador top me gane [el simple hecho de que existan jugadores top indica que el juego no es totalmente azaroso].

Ahora bien, esto no quita que en algunas situaciones [como el caso de un conflicto, sobretodo interno] me dé la impresión de que es bien difícil saber de antemano cómo va a acabar [pues veo muy complicado deducir qué tipo de losetas tiene un jugador en su pantalla por el tipo de juego que está haciendo, sobretodo cuando las losetas cambian tanto y sólo hay 6]. Quizá me equivoque, seguro que hay gente muy buena por ahí, y quizá peco de inocente y simplemente es que yo soy malísimo! Pero a mi ese tipo de conflictos me resultan cuasi azarosos.

Otra cosa es que en global el juego tenga mucha estrategia, para nada lo dudo.

EDITO: Por cierto, me puedes decir dónde encontrar ese enlace a una partida comentada? Seguro que aprendo un montón

Rescato esto porque jugando últimamente también he tenido un poco esa sensación de azar y precisamente me he conectado para poner en el google "tigris & euphrates azar"

A mi también me parece un juegazo pero el azar es indiscutible. Que sí, que tienes una acción para cambiar las losetas si no son buenas... y cómo las cambias? Al azar. [Al Troyes se le criticaba azaroso, por ejemplo, pero tus acciones para cambiar los dados son deterministas, no sólo volver a tirar]. Evidentemente esta acción da la posibilidad de un poco más de control pero creo que no demasiado. Quizá una acción que al descartar losetas te asegurara no coger de ese color... no sé...

Por otra parte, lo que también me parece caótico y nadie lo ha comentado es la resolución de conflictos. No hablo de que uno no sabe cómo van a acabar las cosas [que también me pasa, pero entiendo que es culpa mía, pues el juego en esto es un reloj] pero... el hecho de que un jugador pueda "apoyar la guerra" con losetas externas me da la impresión de que aumenta la caoticidad del conjunto. Me explico, para mi hay dos factores:

1, que los números van de 1 a 6, es decir, no hay mucho matiz, no son números de 1 a 100, se da mucho el caso de empate. Uno ve sobre la mesa si el combate es posible [si la diferencia de losetas es 6 o menos, en el caso del conflicto interno como mucho es 3 la diferencia] y a partir de ahi es jugársela a ver quien tiene más apoyo. Digo jugársela porque...

2. La más importante: creo que es imposible [o muy difícil, pero quizá me equivoco y no veo el cómo hacerlo] intuir si el oponente tiene losetas de apoyo. Es decir, intuir qué colores tiene mayoritariamente detrás de la pantalla por el modo en que juega.

Estas dos razones, sobretodo la segunda, hacen que al final un combate [sobretodo interno pero finalmente cualquier combate que no esté ya ganado matemáticamente "en tablero"] al final tenga un resultado aleatorio.

Hola,

unas duditas.

- Se puede colocar una loseta de destrucción [calamidad? no recuerdo el nombre exacto] sobre un templo con tesoro? Supongo que no...

- Se puede destruir con una de esas losetas un templo que tiene un lider al lado forzando al líder a que vuelva a la mano del jugador, por no tener más templos colindantes?

- Si pongo una 4ta loseta para crear un templo... antes de eso esa loseta también me da punto si tengo el líder correspondiente en el reino?

- Las reglas dicen que al final del turno uno cobra un punto del color del templo si tiene el líder correspondiente. También dicen las reglas que al final del turno hay que reponer las losetas usadas. Qué se hace antes? Porque... puede darse el caso de que reponer losetas haga finalizar la partida y entonces sea importante si antes hay que "cobrar" los templos o eso va después.

Saludos.

Amunt la tia Milagros!

[thumbed up!]

Aparte de lo de la pataleta de niño de cuatro años piruleta incluída, quizá tengas razón en lo demás.

Me callo ya en este tema y dejo de monopolizar, quizá el hilo tome sendas más constructivas.

Saludos a todos.

CitarNos gusta elevar una cosa a los altares y luego dejarla caer, nos encanta machacar lo que fabricamos aquí y luego comprar fuera un producto inferior y perdonarlo con un simple "pero si no esta tan mal".

MarcoNex, mi critica al juego no la repetiré. Mi crítica en este hilo era otra, muy concreta y espero que clara. Por otra parte yo también me alegro mucho del éxito de este juego y de que algo nacional salga para adelante y felicito al autor y a toda la gente que esté detrás por ello. Más deberían haber.