Cita de: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 17:30:45
Que va, el que más me gusta es el Battlestar Galactica.

Es que BSG no es un semi-coop. Es un competitivo por equipos en el que los roles están ocultos.

Según vuestra teoría yo podría argumentar que la jugada lógica siendo cylon en BSG es ir a petar galáctica desde el principio porque mi objetivo es petar galáctica para poder ganar. ¿Que eso supone que no gano porque los demás me petan a mi? Pues el juego está roto porque mi objetivo es joder galáctica y si lo hago pierdo.

Ah...que hay que andarse con doble juego y jugando al despiste...

En AH hay una variante para medir niveles de victoria en función del número de monstruos y portales cerrados. Se jodió el juego...

Las partidas son medianamente normales aunque depende del escenario. El problema es el setup que con la cantidad de cosas que trae se hace algo pesado. Yo diría que entre set-up, jugar y recoger 3 horitas no te las quita nadie. Quizá pueda irse a algo menos pero no creo que demasiado.

Es decir: Preferís la certeza de perder todos a la posibilidad, por remota que sea, de poder ganar. Me parece bien pero no digáis que jugáis para ganar porque es justo lo contrario.

Cita de: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 16:10:24
O será que en vuestros grupos no hay nadie que haya dicho "si no gano yo no gana nadie". Ante esa estrategia no teneis nada que hacer en el juego os pongais como os pongais. Y no solo es una estrategia válida si no que es la óptima para que nadie quede nunca por delante tuyo.

No, en mi grupo han dicho: Oye macho, te estás forrando a puntos por ir a explorar. Este turno te quedas a coger madera.

Y como no quiero perder si no que quiero ganar...ojo sorpresa: le hago caso y dejo de explorar un turno hasta que se templen los ánimos de nuevo.

Lo que nadie ha dicho en mi grupo y debo reconocerlo es: Yo sólo cojo puntos, es la única acción óptima.

Cita de: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 13:59:50 Los grupos en los que el juego funciona son grupos donde lo juegan cooperativo y sudan mucho de los puntos, se lo toman como algo anecdótico. Si intentas jugar a quedar primero, todos pierden.

A mi esto es lo que me molesta de toda esta historia: que los que no habéis sido capaces de jugar a lo que el juego propone porque no habéis entendido como funciona digáis que es imposible por mucho que los que sí lo hemos conseguido os digamos lo contrario.

Es como si yo digo que las pirámides no existen porque yo no las he visto.

Cita de: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 12:52:12
El problema no son los grupos de juego, ni los grupos tienen que suplir las carencias de un juego. Si yo me centro en intentar salir de la isla, me arriesgo a que otro gane, además ganará otro que coopera menos y va a puntos. Si me centro en coger puntos, seguro que otro no ganará. Seguramente yo tampoco, pero entonces no gana nadie. Y es más deseable que no gane nadie (empate) antes de que gane alguien que no sea yo (derrota). Nunca voy a cooperar para darle la partida a otro jugador que no sea yo. Si coopero es porque creo que esa cooperación me dará beneficios para ganar. Y no me sirve el "hemos ganado todos porque hemos salido de la isla o porque nos lo hemos pasado muy bien". Si gana el que más puntos tenga al salir de la isla hay que luchar por eso. Y si no no tiene sentido poner esa regla. Haces que ganen todos y no hay puntos. Lo haces cooperativo. Pero si cambias las condiciones de victoria, el juego cambia por completo. No se juega igual al Caylus si el objetivo final es acumular más madera que nadie.

Dónde pone que empatas? Pone que pierdes.

Tú cooperas para llegar al final de la partida con posibilidades de ganar. Como bien ha dicho calvo muchos puntos se reparten al final por lo que pensar "he perdido" antes del penúltimo turno es ridículo. Yo he palmado partidas en las que iba claramente destacado por tener que cooperar más que los demás para que ellos se vieran con posibilidades. Algunas las he palmado y otras las he ganado pero si hubiera seguido yendo a explorar o escribiendo en el diario las habría palmado todas.

Si no lo entendéis o si no os gusta me parece bien pero no digáis que el juego está roto. Yo no digo que sea perfecto ni mucho menos, tiene sus defectos pero de roto nada.

Cita de: Némesis en 14 de Enero de 2015, 12:27:14

Cita de: raik en 14 de Enero de 2015, 12:24:18
Y dale, coger puntos no es jugar a ganar.

Vaya, y yo todo el rato creyendo que ganaba el que tuviera más puntos de historia si escapaba.

Pero como no vas a escapar precisamente por estar todo el rato cogiendo puntos...pierdes, eso sí, eres el más rico del cementerio.

Y dale, coger puntos no es jugar a ganar. Es como decir que Lewis&Clark está roto porque si coges muchos recursos pierdes porque vas más lento ¿Cómo puede entrar eso en la cabeza de cualquier eurogamer?

Cita de: ThoR en 14 de Enero de 2015, 11:28:13

Cita de: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 11:24:28
¿Ves? A mi sin embargo me encantan. Creo que activan otros esquemas mentales que me gusta explorar: la sutileza, el si pero no, el ponerme en el lugar de otro... Eso ya va por gustos.
Me encanta Werewolf, resistencia, RdR, Galáctica, Kremlin... Vamos, que todo lo que lleve traición y mangoneo me flipa, o sea que no seré yo el que diga que uno es mala persona por hacer eso en un juego.

A mi battlestar galactica también me gusta, hay un objetivo claro. O ganan los humanos o ganan los cylon y tienes que descubrir quienes son. Pero en naufragos o dead of winter no hay un objetivo claro para mi, porque mezclan competitivo con cooperativo de otra manera. No llego a comprender que debo hacer.

A mi me parece perfecto lo que dices y lo entiendo. Lo que me parece mal es cuando dicen que como no saben jugarlo está roto...

Efectivamente, me voy a reír un rato cuando lancen el DoW y la gente se de cuenta de que ocurre lo mismo o peor porque en DoW en un sólo turno puedes reventar la partida y en Náufragos te cuesta bastante más.

Sinceramente, el problema es que no entendéis el concepto de semi-cooperativo. Decís que no funciona porque si vais a coger puntos todo el mundo pierde pero es que si hacéis eso no estáis cooperando, estáis compitiendo y en este juego hay que hacer ambas cosas competir y cooperar.

Si sólo compites: Pierdes.
Si sólo cooperas: Pierdes.
Si haces ambas cosas en su JUSTA medida: Ganas

A mi se me dan fatal los juegos de subastas pero no digo que están rotos porque si aplico mi estrategia siempre pierdo. La única diferencia aquí es que puedes llegar a provocar que la gente se cabree y que pierda todo el mundo pero tú estás jugando mal porque nunca vas a ganar. Es decir, la única diferencia aquí es que si juegas mal encima jodes a los demás, pues vaya plan para un sábado por la tarde...

Es que jugar a hacer puntos es jugar a perder aunque a algunos no os entre en la cabeza. Lo repetiré una y cien veces.

A ver, de todos los que dicen que Náufragos está roto: ¿cuántos han ganado una partida poniéndose en el diario de manera más o menos frecuente desde el inicio?

Conmigo no ganaríais ni una y eso quiere decir que el juego funciona perfectamente: Si juegas de forma egoísta pierdes.

jaja yo me rindo. Felicidades a los que son capaces de disfrutar del juego tal y como ha sido concebido y a los que no siempre les quedará el cooperativo puro.

El debate es falso porque, para mi, se asienta sobre bases falsas como la de saber que vas a perder con tiempo suficiente como para reventar la partida. Pero bueno, al punto 3:

En este juego cuando he visto que me estaba destacando demasiado he dicho cosas como:

-Id a explorar vosotros (que da muchos ph) yo me quedo en el campamento cogiendo madera y comida.

-Propón esta construcción que yo aporto mucha energía y la conseguimos y tú te llevas la ficha de historia.

-Cojo el catalejo que aunque no da muchos puntos lo necesitaremos para salir, coged vosotros el tesoro.

No sé si es que para algunos estas cosas son inconcebibles pero con ellas he conseguido ganar algunas y perder otras pero siempre llegamos al final con posibilidades.

Cita de: Némesis en 13 de Enero de 2015, 13:59:57

Cita de: raik en 13 de Enero de 2015, 13:57:49
Yo no juego con él nunca más porque no está jugando para ganar, está jugando para perder porque si juega así lo que está claro es que jamás ganará, eso sí, ni él ni nadie.

Jugar para ganar en este juego no es ir a coger puntos cada vez que puedas, si haces eso, vas a perder seguro.

Soy consciente de que ya se ha debatido antes, pero, ¿qué prefieres? ¿Perder tú y que otro gane, que además probablemente se habrá aprovechado de ti, o perder tú y todos los demás también?

No le podemos reprochar a un jugador que haga cosas que el reglamento le permite.

Es que ese debate es falso, como ya ha dicho calvo. Y lo es por dos motivos:

1º.- Es imposible saber si el de al lado tiene 3 o 10 puntos más que tú, al menos hasta los últimos turnos donde se pillan un porrón de fichas por lo que romper la partida antes de esos turnos es absurdo. Y cuando llegan esos turnos ya es bastante difícil tirar la partida (al contrario que en el tan aclamado Dead of winter, por cierto). Y esto es así salvo que en el turno 3 uno tenga 10 fichas y los demás 1 y eso me lleva al punto dos.

2º.- Si has jugado de manera que has conseguido dejar claro a los demás (o a un jugador) que no tiene posibilidades en la partida cuando todavía puede conseguir que no se salga de la isla entonces el que has jugado mal eres tú.

Yo no juego con él nunca más porque no está jugando para ganar, está jugando para perder porque si juega así lo que está claro es que jamás ganará, eso sí, ni él ni nadie.

Jugar para ganar en este juego no es ir a coger puntos cada vez que puedas, si haces eso, vas a perder seguro.