Cita de: borat en 20 de Agosto de 2016, 14:26:00


Pues yo no me considero ni neofranquista ni mitómano de la República, y en mi opinión y la de un buen puñado de historiadores las oportunidades reales que la República tenía de ganar la guerra dadas las condiciones iniciales de la misma eran muy pequeñas.

¿Quiénes? ¿Ángel Viñas y compañía? Aparte de que usar un argumento ad auctoritatem en un debate demuestra ¿cómo decirlo? ¿pereza intelectual?

Bueno, lo dejo, que se de que palo vas y prefiero no interactuar demasiado contigo.

Cita de: Celacanto en 20 de Agosto de 2016, 12:28:05

Cita de: Antonio J Carrasco en 20 de Agosto de 2016, 12:25:54

Cita de: Gentilhombre en 20 de Agosto de 2016, 12:17:27
A mi me parece más interesante ese juego de pre-guerra que un juego centrado en la política durante la guerra, cuando los trágicos acontecimientos hacían ya casi imposible una solución "política".

David

Sí, ahí coincido contigo. El período 1931-1936 me parece mucho más interesante en ese sentido. Ahora bien, el problema que le veo es: ¿Dónde marcas el final de la partida? ¿En 1936? ¿O lo llevas hasta septiembre de 1939 suponiendo que la guerra civil no hubiera estallado antes?

Creas un juego con un final elástico que es mas interesante. La partida termina cuando se declare la guerra. Sea en el 34 o el 38

Sí, coincido contigo, aunque habría que poner un final de partida, que personalmente haría coincidir con el estallido de la Segunda Guerra Mundial.

PS: aunque leí un interesante artículo en el que la autora argumentaba que sin la guerra civil española, Hitler hubiera sido más circunspecto en sus relaciones con Francia y Gran Bretaña. Según esa autora la pasividad franco-británica en 1936 fue la que indujo a Hitler a jugar el gambito checoslovaco en 1938 y a atacar Polonia en el 39.

Cita de: Gentilhombre en 20 de Agosto de 2016, 12:17:27
A mi me parece más interesante ese juego de pre-guerra que un juego centrado en la política durante la guerra, cuando los trágicos acontecimientos hacían ya casi imposible una solución "política".

David

Sí, ahí coincido contigo. El período 1931-1936 me parece mucho más interesante en ese sentido. Ahora bien, el problema que le veo es: ¿Dónde marcas el final de la partida? ¿En 1936? ¿O lo llevas hasta septiembre de 1939 suponiendo que la guerra civil no hubiera estallado antes?

Cita de: vilvoh en 20 de Agosto de 2016, 12:06:37

Lo del sistema a lo Republica de Roma, lo veo y no lo veo ¿Como representarías ambos bandos luchando porque algo común no decaiga y a la vez por la gloria personal de un único jugador?

Depende del período concreto que quieras representar. Por ejemplo, si eliges 1936-1939 puedes plantear un juego en el que los jugadores representen al bando republicano, mientras que los rebeldes los lleva una IA, o vice versa. En el primer caso, cada jugador dirige una opción política y el objetivo sería tanto ganar la guerra -o estirarla hasta que estalla el conflicto europeo- como conseguir que al final sea su facción la que domine el espacio republicano.

Lo mismo si lo que escoges es el bando rebelde. Recuerda que en su origen el bando rebelde estaba tan desorganizado, o más, como el bando gubernamental, con familias políticas tan variopintas como los carlistas, monárquicos, agrarios, republicanos conservadores, militares ultracatólicos, etcétera. A Franco le salió bien la jugada de Burgos, pero podía haberse estrellado -en ese contexto la decisión de Franco de desviarse para liberar el Alcázar cobra sentido, aunque es difícil determinar con certeza si formaba parte de un plan a largo plazo o fue una casualidad que supo aprovechar en Burgos; he leído argumentos convincentes en ambos sentidos, aunque ninguno de ellos aportaba pruebas decisivas en uno u otro sentido-. En todo caso, a nivel de juego, podrías tener un bando rebelde en el que las familias políticas -facciones, en este momento, que lo de "familias" es posterior- se enfrentan entre sí por ocupar el liderazgo de la rebelión y al mismo tiempo conseguir derrotar a los leales antes de que estalle la guerra en Europa.

Cita de: borat en 20 de Agosto de 2016, 01:39:10

Cita de: Antonio J Carrasco en 20 de Agosto de 2016, 00:31:59
La República pudo ganar al menos hasta el Ebro. Y eso sí que es innegable.

Que la derrota de la República no se consumara de forma más o menos definitiva hasta la Batalla del Ebro dista mucho de significar que estuviera en posición de darle la vuelta a la tortilla y ganar la guerra en 1938.

Sin intervención extranjera de por medio la guerra estaba muy pero que muy cuesta arriba para el bando republicano desde el inicio, y prácticamente perdida desde la caída del Norte en 1937.

Eso según tu humilde opinión ¿correcto?

Según mi (también humilde) opinión, basada, lo reconozco, en poco más de medio centenar de libros y algo más de una veintena de artículos que he podido leer sobre el tema -por lo que tampoco es que haya que tomársela como la Verdad absoluta- en los últimos treinta años, hasta la ofensiva del Ebro el gobierno tuvo una oportunidad real de ganar, o al menos extender, la guerra, y que la hipótesis de la intervención extranjera es un mero comodín para justificar que los problemas del bando gubernamental eran antes propios de su organización interna que por influencias -o ausencia de ellas- foráneas.

Insisto, y dado que mi campo de especialización no es la Guerra Civil, en mi humilde opinión la neutralidad franco-británica es sólo un factor, entre otros muchos, en la derrota final de la República. La cual no estaba ni mucho menos predestinada a suceder, por mucho que se empeñen los neo-franquistas y los mitómanos de la República en intentar convencernos de lo contrario.

Cita de: borat en 19 de Agosto de 2016, 23:29:37
Bueno, eso es como preguntarse por qué los Aliados tardaron 2 años y medio en ganar la 2ª Guerra Mundial cuando desde principios de 1943 ni Alemania ni Japón tenían la más mínima opción de ganarla y la superioridad militar aliada ya era manifiesta.

La cuestión es que ganar una guerra, especialmente contra un oponente motivado, no es un paseo imperial por mucha ventaja que se tenga.

La diferencia es que después de 1942 ni los alemanes ni los japoneses tenían ninguna oportunidad. La República pudo ganar al menos hasta el Ebro. Y eso sí que es innegable.

Cita de: Tirador en 19 de Agosto de 2016, 22:50:21
Sí, Generación X, y sobre todo, Arte 9 en Manuel Becerra.

He estado en ambas y su catálogo de libros es, por decirlo suavemente, limitado. En Gigamesh, aunque me duela, les da cien mil vueltas en lo que a libros -no comics- se refiere. De todas maneras lo ideal sería que el OP pasara la lista de lo que busca, que así sería más fácil guiarle.

Depende. Si entiendes 1931-1939 como conjunto de posibles alternativas históricas en las que la II República sobrevive hasta el momento en el que estalla la 2ª Guerra Mundial, sería viable. Ahora bien, si usas la línea de tiempo histórica entonces tienes el problema de que son dos realidades muy diferentes las de la República en paz y la de la República en guerra. Dicho de otro modo más sencillo: el estallido de la Guerra Civil debería ser el final inmediato de la partida.

Supongamos dos bandos potenciales: izquierda y derecha, los sectores llamémosles "moderados" de ambas alternativas políticas y que incluso como simple ejercicio posibilista están dispuestos a consolidar una República democrática. El proceso de decisión debería ser un tanto distinto que el del TS, de modo que jugar ciertas cartas en teoría beneficiosas para tu propio bando podría, por ejemplo, aumentar la tensión política -adelantando el estallido de la guerra civil- o reforzar la presencia de grupos radicales dentro de tu espectro político, que tu oponente podría usar para obligarte, por ejemplo, a jugar ciertos eventos que pueden perjudicarte. La posibilidad del pretorianismo -en la derecha- o del estallido revolucionario -en la izquierda- debería estar siempre presente, como una amenaza. El bando que provocase el estallido de la guerra -porque sus elementos radicales se "descontrolan"- perdería automáticamente la partida (la idea es que ambos bandos quieren una República a su imagen y semejanza, no una dictadura en la que quedarían marginados por ser opciones no violentas, que es lo que sucedió históricamente cuando estalló la guerra, que los elementos revolucionarios y los elementos pretorianos tomaron el poder en sus respectivas zonas y marginaron a la irrelevancia a las opciones democráticas).

Cita de: borat en 19 de Agosto de 2016, 20:03:10

En mi humilde opinión, de todos esos factores el único realmente decisivo fue la pasividad francobritánica. Y mucho me temo que tuvo todo que ver con los equilibrios geopolíticos de la Europa de entreguerras y muy poco con el liderazgo del PSOE.

No te quedes en el liderazgo del PSOE, que con eso sólo me refería a uno de los múltiples factores que influyeron en el desarrollo geopolítico del conflicto. El argumento de la victoria franquista por el apoyo italo-alemán frente a la pasividad franco-británica es muy satisfactorio porque descarga el peso de la responsabilidad en agentes externos, no en las decisiones tomadas por uno y otro bando. Pero es sólo eso: una justificación. Si hubiera sido tan decisivo ¿Por qué tardó el conflicto tres años en resolverse y por qué hasta casi el final el ejército gubernamental fue capaz de lanzar ofensivas que tuvieron buenas posibilidades de triunfar?

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Pero para ceñirnos al tema del hilo que es de lo que se trata, si esto fuera tal como dices, ¿por qué no se ve reflejado en los wargames sobre el conflicto?

Desconocimiento, probablemente. No basta con haber leído media docena -ni una docena tampoco- de libros y artículos para llegar a un nivel mínimo de competencia en un problema histórico de la complejidad de la Guerra Civil y menos aún como para ser capaz de comprender sus dinámicas internas lo suficiente como para reflejarlas de forma eficaz en una simulación.

Cita de: borat en 19 de Agosto de 2016, 18:27:59

Porque si estás en lo cierto, una de dos: O los juegos existentes no son capaces de reflejar medianamente bien esas "oportunidades perdidas" republicanas, o es que la suerte estaba bastante echada desde el inicio mismo del conflicto y por eso en todos los juegos que he probado todo se reduce a saber cuánto puede resistir la República antes de su inevitable derrota militar.

A lo mejor es porque soy historiador por formación y, aunque brevemente, por profesión (¡Eh! ¡He publicado un libro! Así que puede considerarse que soy un pro, pues hasta me pagaron por él y todo  ) pero la verdad es que eso de "inevitable" sólo funciona ex post facto. La derrota republicana no estaba predeterminada. Al contrario, tuvieron que coincidir varios factores para que se produjera: la decisión de Casares Quiroga de dar permiso a todos los soldados el 19 de julio, que dejó sin tropas medianamente organizadas al bando republicano justo al principio de la guerra; los conflictos internos entre anarquistas, socialistas y comunistas, que tardaron demasiado tiempo en resolverse; las excesivamente ambiciosas operaciones que planificaba Rojo, que serían todo lo brillantes que se quiera como ejercicios intelectuales pero que no tenían en cuenta las limitaciones del ejército republicano -Miaja, mucho menos brillante que Rojo, comprendía mucho mejor que aquel a las tropas que tenía bajo su mando y sin alharacas le paró los pies a Franco en más de una ocasión-; la pasividad de Francia y Gran Bretaña, que bien podría haberse dirigido hacia otro lado si en vez el sector largocaballerista hubieran sido los prietistas los que hubieran dominado el PSOE...

Hay docenas de puntos de inflexión, de decisiones que de haber sido diferentes podrían haber hecho que la guerra fuera muy distinta. Cierto que los franquistas contaron con la ventaja inicial de un ejército muy profesional, que les permitió llegar hasta Madrid, pero las batallas por Madrid lo aniquilaron. A finales de noviembre era una sombra de lo que había sido.

PS: modificado el mensaje ¡Había escrito pre-ordenado (barbarismo donde los haya) en vez de predeterminado! Eso me pasa por leer demasiado en inglés. 

Y ni siquiera, David. Ciertamente, después de octubre de 1937 los republicanos lo tenían crudo, sobre todo por la cantidad de recursos que liberó para los rebeldes, pero aún así había oportunidades que no se supieron aprovechar. En realidad, desde mi punto de vista el momento clave de la guerra fue febrero de 1938, cuando los franquistas lanzan la contraofensiva del Alfambra, aprovechando que los republicanos estaban demasiado extendidos después del fracaso de la ofensiva de Teruel, en diciembre del 37.

Aún así los republicanos no lo tenían todo perdido todavía. Su mejor apuesta era alargar la guerra -y eso lo debatieron los altos mandos de la República con el liderazgo político, en marzo y abril de 1938- e intentar que se internacionalizara. La ofensiva del Ebro en julio partía de esa idea. Una cosa es que no les saliera bien la jugada, pero aunque a posteriori parezca cantada la victoria de los rebeldes la realidad es que los gubernamentales tuvieron una buena oportunidad de poner a los franquistas contra las cuerdas y revertir las ganancias territoriales obtenidas por aquéllos en el invierno y la primavera. De hecho, si no hubiera sido por la pasividad del ejército republicano en el frente valenciano y en Madrid, las tropas del gobierno podrían haber derrotado seriamente a las tropas rebeldes -Rojo había intentado coordinar una ofensiva limitada en dichos frentes para evitar que los franquistas pudieran reforzar el schwerpunkt en Gandesa, pero se encontró con la oposición pasiva de Miaja en Madrid y la desmoralización del Ejército de Levante, lo que dio al traste con la operación principal al permitir que Franco retirase tropas de esos frentes secundarios para cerrar la potencial brecha entre Mequinenza y Amposta. Ya lo había hecho antes en Brunete, cuando movió usando el ferrocarril tropas desde el frente norte hasta Brunete, que le permitieron frenar en seco la ofensiva republicana inicial y luego contraatacar.

En cuanto empiezas a conocer un poco más sobre las operaciones militares en la Guerra Civil te das cuenta de que es mucho más interesante de lo que te imaginabas al principio. Hay demasiados prejuicios y no todos ellos son de índole política.

La Casa del Libro. Tiene varias sucursales. La más grande en Gran Vía. La FNAC le pilla cerca, en Callao. Otra opción más casera es ir a las pequeñas. Tienes Miraguano, en la calle Hermosilla -cerca de Goya-, que es muy completa. Si quiere buscar cosas descatalogadas que visite la Cuesta de Moyano, cerca de la glorieta de Atocha; son casetas en las que se venden libros usados, viejos y de ocasión todo el año. Es posible encontrar cosas complicadas de ver en otros sitios.

Cita de: Hideto en 18 de Agosto de 2016, 13:37:19
le contesto, si, supongo que es el rollo ese que me contaste, doy por hecho que esta bien, no entiendo la mitad igualmente xD

El lenguaje legal es deliberadamente oscuro. Hace falta algo más que un poco de cultura general para entenderlo. 

Cita de: Wkr en 17 de Agosto de 2016, 10:59:32
Yo soy más simplista. El problema es que cobramos muy poco (el salario medio en España es muy bajo, y el modal ya ni te cuento). Si todos los españoles por decreto cobraran dos o tres veces más, no habría problema alguno. Todos tendrían dinero para vivir cómodamente, sustentar una familia, montar un negocio, pagar lo que fuera y permitirse incluso caprichos. No es solo tema burocracia o impuestos. El dinero se movería y se vería una sociedad creciendo y no en crisis crónica.

Si impones por decreto un salario mínimo de dos o tres veces más el actual, esto es, sin que exista un tejido económico que lo soporte, lo que te vas a encontrar no es con más riqueza sino con un incremento brutal del paro. Una cosa es que se incentive la subida salarial según vaya creciendo la economía -por ejemplo, reduciendo impuestos a las empresas a cambio de incrementar salarios; o asumiendo por parte del Estado parte de los costes salariales-. En ese caso sí que puede funcionar. Si no, lo veo difícil. Si ya de por sí las empresas van cortas de liquidez imagina lo que sería si sus costes salariales se triplican de la noche a la mañana; muchas se verían obligadas a cerrar antes de pagar ¡la primera nómina!

La pregunta me ha surgido tras leer el libro de Xavier Casals sobre la Transición. El autor propone que existió un "voto" de los violentos que empujo a las fuerzas democráticas a cooperar entre ellas, cristalizando en la Transición española. No voy a discutir el libro en si -no creo que sea este el lugar apropiado- pero la hipótesis de Casals, aún matizada, creo que daría juego para construir un modelo de juego estilo COIN. Ahora bien ¿Cuáles serían las facciones? ¿Cuáles serían sus objetivos de victoria? ¿Sería posible construir unos objetivos de victoria que permitieran "ganar" a dos facciones aparentemente antagónicas?

Así, por ejemplo, las facciones podrían ser, a grandes rasgos y sin etiquetar todavía: los elementos involucionistas post-franquistas, que abarcarían desde el terrorismo ultraderechista hasta los militares tentados por el pretorianismo (Operación Galaxia, 23-F); los sectores conservadores procedentes del franquismo sociológico pero decididos a construir un estado democrático estable, esto es, que no tuviera una deriva excesivamente radical hacia uno u otro lado (UCD, Suárez, tal vez AP, ¿PNV?); la izquierda democrática, comprometida con la estabilidad del nuevo régimen pero que quiere destruir la mayor cantidad de resabios postfranquistas posibles (PSOE, PCE, PSUC); y finalmente la izquierda radical, principalmente ETA, pero también incluyendo al GRAPO, el MPAIAC o los Comandos Autónomos Anticapitalistas.

El período lo tengo claro: 1975-1982, esto es, desde la muerte de Franco hasta la victoria electoral del PSOE por mayoría absoluta. Había pensado que podría iniciarse con el asesinato de Carrero Blanco, pero me parece que escapa a la Transición como tal. En cuanto a las cartas que marcan el final de cada turno podrían ser "Elecciones Generales", con la tercera carta representando el final de la partida (1977, 1979 y 1982).

Bueno, es sólo una paja mental, pero la verdad es que me gustaría jugar algo así.