Así a ojo, creo que una democracia 2.0 (por llamarla de alguna forma) con mecanismos participativos digitales etc, traería mucho más bien que mal. Aunque la puerta a la vulnerabilidad digital está abierta, creo sinceramente que el margen de error sería inferior a lo que ganaríamos a gran escala.

Al fin y al cabo nadie pondría la mano en el fuego en asegurar que no hay ni un solo tongo en ninguna de las miles de mesas electorales que hay en España. ¿O sí?

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 10:24:05
No estoy de acuerdo Vendetta. Que quiera nadie culpabilizarnos a los votantes por nuestro voto por lo que haya hecho o vaya a hacer o no un gobierno es manipular. Eso no es leal.

Bueno pero es que ahí es donde tiene que entrar tu sentido crítico para filtrar falacias y argumentos pobres. Si te manipulan es que no tienes convicción suficiente, e incluso en ocasiones eso puede ser bueno para darte cuenta de que lo que creías ya no te completa.

Nunca sabes cuando un comentario, por muy simple o demagógico que sea, puede plantar la semilla de una idea que luego podrás desarrollarla por dónde tus principios te guíen.

Cita de: Cristian23zgz en 15 de Julio de 2015, 10:17:46

Cita de: vendettarock en 15 de Julio de 2015, 10:12:05
Y digo yo, que si todos vamos de supercríticos, de que nos leemos los programas electorales y que votamos con objetividad y criterio. También se podrá hacer ejercicio de debate, de convencer o ser convencidos. ¿O eso no?

Porque igual lo sectario es cerrar las orejas.

Aquí estamos para debatir y argumentar, no para aprovechar cualquier resquicio para soltar perlas, ni para ver a quien hay que votar en las próximas generales, si no sobre la situación en Grecia.

Realmente aquí estamos para hablar del Crowfunding. Hilo que abrí yo con la nula pretensión de hablar de política y que así expresé en el OP.

Partiendo de la base de que el hilo está desvirtuado no sé porque no podemos extender más el debate.

Si tampoco te he citado a ti Tío Trasgo

Lo que digo es que no tiene nada de malo que la gente quiera convencer a otros. Prefiero una sociedad en la que la gente de por culo hablando de política, con idea o sin idea. A una sociedad que tenga ese tema muerto. Porque al menos se ve interesada.

El programa no lo es todo, el programa en ocasiones es solo marketing.

Y digo yo, que si todos vamos de supercríticos, de que nos leemos los programas electorales y que votamos con objetividad y criterio. También se podrá hacer ejercicio de debate, de convencer o ser convencidos. ¿O eso no?

Porque igual lo sectario es cerrar las orejas.

La cuestión es que al final Grecia está donde todo el mundo, hasta los griegos, sabían que iban a acabar. Y Tsipras quedó de puta madre, según las encuestas (encuestas!!!!) su popularidad aumentó, aun con este acuerdo, porque han tenido un líder que ha peleado por ellos. Al menos presentó batalla y no bajo las orejas desde el minuto 1.

Y hombre, yo de economía no tengo mucha idea, pero al parecer ese rescate de medidas más duras y plazos irrisorios va a ser por el triple de pasta que le ofrecían anteriormente, y con esa famosa reserva de fondos afincada en Grecia y no en Europa como pretendía la Troika.

Repito que yo de economía ni flowers, para hay bastantes voces que comentan que el trato ha traído una pequeña victoria para Tsipras. Otra cosa es Tsiriza que parece que tiene un montón de guerra interna.

Cita de: raik en 14 de Julio de 2015, 11:11:26
Aceptando que Alemania en particular y europa en general se han portado mal con Grecia creo que Tsipras tiene mucha responsabilidad por llevar a su pueblo por un camino sin salida. De momento por lo que se sabe ha echado un órdago y han salido perdiendo todos los griegos. Pero oye, si decís que tiene otro plan genial bajo la manga habrá que esperar a ver que pasa, supongo que la esperanza es lo último que se privatiza.

Nadie ha dicho que sea un plan genial. Es simplemente su plan.

Cita de: Borja en 14 de Julio de 2015, 07:28:27
Y Chispitas llegó a un acuerdo, y firmó, y no quiso irse de esa Europa que anteriormente decía que le oprimía, y una vez firmado el acuerdo Chispitas dijo "Es un buen acuerdo". Y todo esto un semana después de convocar un referendum. Y sus seguidores españoles, Podemos, cerraron la boca.

Amen Chispitas.

Cerraron la boca? Porque yo hasta les he oído hablar de terrorismo.

Tsipras ha firmado un acuerdo, en el cual tiene dos meses para llevar a cabo una serie de condiciones que muchos economistas parecen creer que son imposibles de cumplir, y menos en ese plazo. Si no lo hacen, se comprometen a salir del Euro.

A mi me parece una jugada de Tsipras para irse del euro y poner la carga de responsabilidad en la UE.

Cita de: kalamidad21 en 13 de Julio de 2015, 00:00:39

Cita de: vendettarock en 12 de Julio de 2015, 23:42:25

Cita de: raik en 12 de Julio de 2015, 23:27:32
Pues yo lo veo diferente. Efectivamente ambos son un pozo de corrupción pero los que les han dado el gobierno han sido la mayoría de los ciudadanos que les han votado. Lo que ha hecho Ciudadanos es decir: ok, tienes la mayoría de votos que te legitima pero vas a tener que pasar por el aro en algunas cuestiones.

Me parece bastante más sensato que formar tripartitos o cuatripartitos que lo único que tienen en común es que no quieren que gobierne el otro.

A mi no me parece sensato. De hecho el argumento de, la lista más votada debe gobernar, me parece bastante menos democrático. Establece el juego electoral como una suerte de competición en la que debe ganar el que más puntos tiene.

Y de hecho lo único que fomenta esa forma de entender el juego democrático es el bipartidismo y el voto útil.

Te voy a poner un ejemplo de la lista más votada.

En un lado hay un grupo, llamalo como quieras, que defiende cambiar la constitución para que en españa se legalice la ley islámica (la dura, la de ISIS)

Y por cuestiones de la vida..... resulta que el panorama se ha atomizado en partidos locales, y salen los siguientes resultados.

ISIS: 10% de los votos
Partido local 1: 1%
PArtido local 2: 7:%
PArditdo local n: 4%

así todos con menos del 10% , hasta 20 partidos.

Bien, una cosa está clara, todos coinciden (los partidos que representan al 90% de los votantes) que bajo ninguna circustancia puede gobernar ISIS (Que por otra parte sólo tiene el 10% del total, aunque individualmente ES LA LISTA MÁS VOTADA).

¿De verdad, alquien, en su sano juicio piensa que el que tiene la lista más votada tiene que gobernar si o si, aunque la mayoría de la población (a través de sus representantes) piensa que tiene que gobernar otra persona?

Lo de la lista más votada es de seres irracionales que no piensan lo que están diciendo, o simplemente sólo lo dicen porque les conviene. (entiendo que es lo segundo en las filas del pp, pero es que hay muchos irracionales que de tanto oirlo lo piensan como un dogma democrático).

Pero no me cites a mi, que yo defiendo las coaliciones. Aunque que conste que tu ejemplo es capcioso y contraproducente, porque bien podríamos poner ese 10% como el resultado de un grupo que quiere una democracia más representativa, y a los otros porcentajes locales como ideas mucho más reaccionarias; y conseguirías el efecto contrario.

Pero sí. Al final se trata de lo que quiere la mayoría de ciudadanos. Y un votante, por poner un ejemplo, de IU querrá que gobierne el señor Garzón, pero probablemente preferirá que gobierne Iglesias antes que Rajoy. Y ese votante de IU votará con menos complejos si sabe que puede haber una posible coalición, sino irá al voto útil. Como dije, fomentando bipartidismos.

Y, agárrense los machos, porque ya empiezan a sonar reformas electorales para dotar de beneficios a las listas más votadas, como parece ser que pasa en Grecia que te dan 50 diputados por la face.

Cita de: raik en 12 de Julio de 2015, 23:27:32
Pues yo lo veo diferente. Efectivamente ambos son un pozo de corrupción pero los que les han dado el gobierno han sido la mayoría de los ciudadanos que les han votado. Lo que ha hecho Ciudadanos es decir: ok, tienes la mayoría de votos que te legitima pero vas a tener que pasar por el aro en algunas cuestiones.

Me parece bastante más sensato que formar tripartitos o cuatripartitos que lo único que tienen en común es que no quieren que gobierne el otro.

A mi no me parece sensato. De hecho el argumento de, la lista más votada debe gobernar, me parece bastante menos democrático. Establece el juego electoral como una suerte de competición en la que debe ganar el que más puntos tiene.

Y de hecho lo único que fomenta esa forma de entender el juego democrático es el bipartidismo y el voto útil.

Cita de: Fisolofo en 11 de Julio de 2015, 22:10:02
El jues ha archivado la causa contra Tania Sánchez por falta de pruebas pero no la ha declarado la inocencia de Tania Sánchez,  conceptos distintos.

Declarar la inocencia?.

Sin ser jurista, apostaría a que lo que se demuestra es la culpabilidad eh.

Cita de: Xerof en 11 de Julio de 2015, 17:01:24
Sí, la excusa de que van a por ellos ya está un poco vista. Todos van a por todos, y el que vayan a por ti no significa que seas inocente. Me pregunto qué hubieran dicho algunos si un político del PP hubiera cobrado 400 000 â,¬ de un país extranjero, pongamos Alemania, y hiciese una empresa sin empleados para pagar menos impuestos, o si un concejal del PP hubiera mandado los twitters que mandó Zapata. Yo tengo claro que ambas cosas son inaceptables vengan del partido que vengan, pero me entristece ver que ya se está justificando lo injustificable con las mismas excusas que vengo oyendo desde hace 40 años.

Ya que lo preguntas, si un concejal del PP hace un chiste de humor negro a mí me la pelaría, pero además bastante, aunque estuviera en el cargo. Y soy bastante antipepero, no tengo por qué negarlo. Otra cosa es que se haga declaraciones de opinión, por ejemplo, xenófobas (como las del colega Albiol). Que entre otros, es con uno de los casos con el que se ha comparado.

La excusa de "si fuera al revés..." también está bastante agotada y es bastante cansina.

Yo lo comenté más arriba. El debate de los derechos de los animales va, o debería ir, más allá de la semántica y de la definición jurídica.

Cita de: raik en 10 de Julio de 2015, 13:49:18

Cita de: vendettarock en 10 de Julio de 2015, 13:40:02
Ya.. pero parece que la izquierda de este país no se da aprendido el funcionamiento del sistema electoral español. Que sean eficientes primero y luego que lo cambien a algo más justo, pero así mal van. Creo yo.

Pero eso es precisamente lo que hace Pablo iglesias presentando listas plancha. Se asegura un partido más controlable y unido a costa de perder algo de democracia. Es un debate interesante.

El problema de Pablo Iglesias no es su inteligencia y estrategia política, es su arrogancia. Si me preguntas a mí prefiero a más Errejones y Echeniques que Pablos y Monederos.

Pero bueno, es algo ya más personal.

Ya.. pero parece que la izquierda de este país no se da aprendido el funcionamiento del sistema electoral español. Que sean eficientes primero y luego que lo cambien a algo más justo, pero así mal van. Creo yo.